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Valkyrie

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: Valkyrie

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Signal  Nouveau message 27 Jan 2009, 20:35

Sans vouloir entrer dans une polémique qui n'a absolument pas sa place ici, la phrase sur les soldats allemands pouvait être légitime en 1995 : à cette époque, l'accent n'avait pas encore été mis sur les crimes de la Wehrmacht, on opposait encore les "gentils" soldats "corrects", avec à leur tête des généraux responsables comme Manstein, et les "méchants" ss nazis tueurs de Juifs. Depuis les choses ont un peu changé... Si la citation est donnée sans cette petite mise en perspective historiographique en effet c'est choquant.
La pauvre Sophie Scholl doit se retourner dans sa tombe...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Valkyrie

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Signal  Nouveau message 27 Jan 2009, 20:47

Pour ce qui est de la réaction des soldats et officiers après le 20 juillet, elle est là aussi légitime quand on se remet dans le contexte.
La propagande nazie a eu beau jeu de présenter les conjurés comme une clique d'officiers traîtres à la Patrie et au Führer, qui voulaient poignarder l'Allemagne dans le dos.
Un tel discours ne pouvait que trouver un écho dans le coeur d'hommes nourris depuis 1919 du mythe du "coup de poignard dans le dos". A cette époque, si le Reich recule partout, il n'est pas encore envahi. Le front de l'Est se fissure de partout, mais vu depuis le fond d'un bois de la Pologne orientale ça ne se voit pas trop, les nouvelles données par les services de propagande de l'OKW sont toujours rassurantes (le genre "combats défensifs victorieux"). Les Soviétiques sont nombreux certes, mais depuis le temps qu'on leur met sur la figure, ils finiront bien par s'épuiser non ?
En Normandie pareil : les positions sont grignotées peu à peu certes, mais la percée alliée n'est pas encore faite, le bocage permet une victorieuse résistance.
Donc imaginez ces soldats qui se battent et meurent pour un Führer en qui ils croient encore (la population allemande n'a perdu foi en lui qu'à partir de la toute fin 44, quand le Reich commençait à être envahi) et pour éviter à leur Patrie d'être envahie, protégeant ainsi leurs familles, qui entendent que des officiers ont tenté de tuer leur chef pour faire la paix avec l'ennemi qu'ils combattent depuis des années, alors que la guerre n'est pas perdue (à leurs yeux bien sûr) : leur réaction ne peut qu'être négative envers ceux qu'ils considéreront comme des traîtres.
On peut même se demander si, l'attentat du 20 juillet ayant été réussi et une paix signée avec les Alliés, le mythe du "coups de poignard dans le dos" n'aurait pas été ressorti des cartons après la guerre...
Quant aux conjurés eux-même, ils se sont heurtés à un cas de conscience : ces officiers formés à l'école prussienne doivent s'en prendre physiquement à leur chef suprême, allant à l'encontre de leur serment de fidélité, donc de leur code de l'honneur. Rommel lui-même ne voulait pas d'attentat, mais une arrestation et un procès public de Hitler.
Comme vous le voyez, les choses sont plus complexes qu'il n'y parraît à première vue.

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Valkyrie

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 27 Jan 2009, 21:03

François Delpla a écrit:Je commence la lecture du livre de Thiériot et après une vilaine citation de Mitterrand disant, le 8 mai 95 à Berlin, que les soldats allemands se battaient pour leur patrie et que "leur geste à eux n'avait rien à voir" avec le nazisme (on pense irrésistiblement au "la vieillesse est un naufrage" de De Gaulle à propos de Pétain), je suis tout surpris d'apprendre que Sophie Scholl a été fusillée.

Si cela s'améliore, je vous préviendrai.


Bonjour M. Delpla, où avez-vous lu une telle coquille ?
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Re: Valkyrie

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de carlo  Nouveau message 27 Jan 2009, 21:10

François Delpla a écrit:Je commence la lecture du livre de Thiériot et après une vilaine citation de Mitterrand disant, le 8 mai 95 à Berlin, que les soldats allemands se battaient pour leur patrie et que "leur geste à eux n'avait rien à voir" avec le nazisme (on pense irrésistiblement au "la vieillesse est un naufrage" de De Gaulle à propos de Pétain), je suis tout surpris d'apprendre que Sophie Scholl a été fusillée.

Si cela s'améliore, je vous préviendrai.


Le même Mitterand qui refusait d'assister à la parade de la Place Rouge sous prétexte de Tchétchénie, ça m'avait échappé...
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Re: Valkyrie

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Jan 2009, 08:11

L'auteur est un biographe touche-à-tout, qui en est à son troisième livre en trois ans, le premier sur François-Ferdinand, le deuxième sur Thatcher. Il ne peut donc prétendre au titre d'historien et écrit en journaliste, plutôt brillant. Les énormités concernant le contexte (la plus belle après S Scholl fusillée -dès la première page-, c'est Stresemann et non Cuno chancelier début 1923 pour encaisser le choc de la Ruhr et proclamer la résistance passive -alors que Stresemann lui succède en milieu d'année pour éponger ses bêtises sectaires en récupérant les socialistes; il y a aussi p. 157 un OKF -comme Führer?- qui est probablement l'OKW, p. 162 un Göring cocaïnomane...) sont donc plutôt à reprocher à l'éditeur, qui affiche un livre d'histoire et, à ce titre, aurait tout de même pu engager un relecteur formé.

Car le récit est assez prenant, et sans prétention. Il s'agit d'une reconstitution de l'état d'esprit de Stauffenberg lors des moments clés de son existence, en resserrant le propos dans les derniers mois et en restant assez près des documents. C'est donc une introduction acceptable sur la conspiration elle-même, doublée d'une analyse convaincante des causes de son échec : avant tout la solitude du héros, qui doit être au four et au moulin car personne d'autre n'a les tripes de poser la bombe à Rastenburg ni de déclencher résolument le coup d'Etat concomitant, d'où le fait que Stauffenberg doit faire successivement l'un et l'autre, avec un écart fatal de plusieurs heures.

Reste le problème, qui personnellement me passionne et me semble le plus central, du degré de contrôle des nazis sur les conspirations en tout genre. Il n'est guère abordé, sauf lorsque l'auteur relève que Himmler a rencontré Popitz, un technocrate, ministre des Finances de Prusse jusqu'à son arrestation au lendemain du coup d'Etat du 20 juillet. Popitz était allé trouver Himmler pour lui suggérer de renverser Hitler, le 26 août 1943. C'est tout ce qu'on sait, encore aujourd'hui, sur les contacts entre le chef SS et la conspiration et Thiériot, banalement, en conclut après bien d'autres que la SS suivait l'affaire de près en attendant de savoir où le vent allait tourner et donc, sans donner l'alarme. Au moins délivre-t-il, contrairement à beaucoup, le poison et l'antidote, en relevant que Stauffenberg était d'une prudence maximale et que l'esprit de caste des officiers répugnait à la délation : le lecteur peut en déduire que la Gestapo lisait assez mal dans le jeu des insurgés, surtout militaires, et pensait qu'avant un passage à l'acte il y avait place encore pour de longues tergiversations, plus intéressantes à espionner qu'à réprimer prématurément.

Voilà qui confirme que le héros wagnérien Hitler n'était guère menacé par des groupes (sinon le rouleau compresseur final du reste du monde), mais par des héros solitaires qui comme lui s'autorisaient avant tout d'eux-mêmes : Stauffenberg peut prendre place dans cette galerie assez restreinte aux côtés d'un seul autre auteur d'attentats, Georg Elser (8/11/39 à Munich), et de quelques têtes de mule refusant la fatalité, de Lucie Aubrac à Winston Churchill en passant par Oskar Schindler et son acolyte, l'unique bureaucrate juif dans la gueule du loup, Mietek Pemper.

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Re: Valkyrie

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 28 Jan 2009, 09:57

Eric Denis a écrit:Bonjour,

A mon sens, il ne faut pas perdre de vue que l'opposition allemande des militaires à Hitler ne prend vraiment de l'ampleur qu'après les premiers désastres. Avant, pendant la longue série de victoires, l'immense majorité des officiers ne contestent pas, même si les camps existent déjà et qu'il est un secrêt pour personne que des massacres sont organisés à l'Est.

Remettons donc les choses à leur place. C'est surtout l'augementation des chances de défaite du Reich qui propulse bon nombre d'offciers dans le camps des opposants. C'est une vision purement militaire, qui ne trouve pas ses sources dans les atrocités du régime.

Cordialement
Eric DENIS


exact, dés 39-40 un seul général de la WH a eu le courage (je parle de courage et non d'acte héroïque) de se plaindre des actes des SS en Pologne, il est même allé jusqu'à imposer la peine de mort pour les membres de la gestapo et de la SS (qui sera annulé par Hitler).

Personne ne bronche vraiment chez les gradés de la WH, jusqu'au moment où... certains généraux à l'est sont choqués de l'abandon de la VIeme armée, jusqu'au jour où... les armées reculent un peu partout et que dans l'expectative d'un échec on se rend compte que le petit caporal n'était pas un génie de la stratégie militaire.

Cet "acte héroïque" n'a été, à mes yeux qu'un acte d'opportunistes qui ont décidés de sauver les meubles. Ce n'est pas parceque l'on risque sa vie que l'on devient automatiquement un héros, c'est simplement sauver un semblant d'honneur de militaire prussien que de se "révolté" juste avant la défaite...

La population ignorait certainement l'étendu des dégâts militaire... mais ne prenons pas les officiers supérieurs pour des candides, leur expérience et analyse militaire leur permettaient de passer outre la propagande de cette "défense victorieuse".

Les résistants de la dernière heure qui tentent de se rattraper au dernier moment ne sont qu'en fait des opportunistes... combien de "résistants" de la dernière heure après avoir versé dans la collaboration ?

alors ? résistance héroïque ou simplement enjeux politico-opportuniste ?


 

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Re: Valkyrie

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Jan 2009, 11:16

Si, après avoir bien cherché parmi les résistants des diverses heures, vous vous retrouvez seul volontaire pour placer une bombe aux pieds d'un bourreau de la trempe de Hitler, tous les autres ayant une bonne excuse et notamment le fait que ce serait tellement mieux s'il y avait avec lui Göring et Himmler, je ne vous marchanderai pas, pour ma part, une place dans la galerie des rares qui ont dit un "non" conséquent, persévérant, courageux et intelligent.

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Re: Valkyrie

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 28 Jan 2009, 18:23

entre agir " bêtement " ou du moins à l'impulsif, comme vous semblez sous entendre, et contribuer à la bonne marche d'un système expansionniste national-socialiste en attendant la providence qui permettra de se débarrasser d'AH, il y a un gouffre...

Jean Moulin, même s'il y a à dire et "nobody's perfect", a agit comme un héros le monsieur n'a pas attendu la fin de la guerre pour faire bouger les choses. Je considère pour ma part, plus "héroïque" les exactions d'artistes allemands qui ont fui l'Allemagne afin d'informer et sensibiliser, grâce à des expositions , le grand publique (des territoires alliés) aux réalités du national-socialisme et des exactions des SS, de diffuser sous le manteau en Allemagne nazi des tracts, caricatures et pamphlets sur AH.
Je pense notamment à James Heartfield.

Je reste persuadé, bien que cela n'enlève rien du courage des bons hommes, que ces "héros" officiers de la WH trouvaient tout de même leur affaire dans les années victorieuses du nazisme... et leur trouver des excuses me fait sourire... courageux, oui... héroïque, en aucun cas.


 

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Re: Valkyrie

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de gherla  Nouveau message 28 Jan 2009, 20:16

Un petit lien pour une émission sur Europe1 ce matin (28/01/09).
- http://www.europe1.fr/Radio/Emissions/E ... el-DRUCKER
Amicalement.
Patrick
Nous concevons nos avions de telle façon qu'un pilote de 21 ans, exténué au retour d'une mission difficile puisse apponter en toute sécurité.
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Re: Valkyrie

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de le laonnois  Nouveau message 28 Jan 2009, 22:57

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la ressemblance de tom cruise a stauffenberg est vraiment etonnante. :o ce qui est dommage dans ce flim c'est que la magnifique Carice Van Houten (black book) à elle seule aurait largement mérité plus de scènes ; mais bon, on ne peut pas tout caser dans un film de 2 heures
Tres bonne emission explicative de valkyrie sur europe1 (1h30), gherla ;)

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