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Requiem pour un massacre

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Re: Requiem pour un massacre

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 05 Fév 2009, 17:01

Cela n'engage que vous deux.
Moi je préfère penser que la Wehrmacht avait plutôt du dégout que du plaisir.


 

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Re: Requiem pour un massacre

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Fév 2009, 00:09

La brigade Dirlewanger était une unité SS, tout commela Das Reich et je ne comparerai donc pas. Pour ce qui est de la Wehrmacht, nous savons aujourd'hui qu'elle est moins innocente qu'on nous l'avait présentée, mais je ne peux affirmer que toutes les exécutions auxquelles elle a participé ressemblaient à une orgie. Il y a sûrement eu un mélange de sentiments au niveau personnel et au niveau des unités impliquées.
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Re: Requiem pour un massacre

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 06 Fév 2009, 16:55

Certes, mais la Dirlewanger est une formation exceptionnelle... elle regroupait au depart des anciens braconniers pour finir avec des anciens detenus de camps de concentrations, de SS radiés et autres indésirables, Himmler les haïssait et ne leur a que tardivement accordé à porter les runes de la SS.

Concernant la prise de plaisir je suis partagé entre le fait qu'il y avait effectivement des SS qui exprimaient leur sadisme... mais je ne crois pas qu'ils aient été en majorité... effectivement, si l'on se base sur la visite de Himmler en juillet aout 41 aux einsatzgruppen en ukraine, ce dernier aurait annoncé grossièrement, qu'il fallait à l'avenir étudier un autre moyen afin de liquider les populations inférieures, le moral des troupes effectuant les basses besognes étant mauvais.
Effectivement, divers chefs d'EK et de EG remontaient des rapports au SD concernant le traumatisme des soldats à exécuter toute la journée des femmes et des enfants. Nombreux des membres des EG ont fait la demande de mutation, refusé pour la plupart, dans des bataillons de la WSS.

Les cas d'alcoolisme étaient aussi présent, une boisson qui permettait aux bourreaux de soutenir leur besognes.

Il ne faut pas oublier, que malgré le fait qu'un SS n'ai pas d'excuse à ses actes, qu'il soit endoctriné depuis des années, il reste tout de même un être humain... et des cas de dépression et de mal être, il y en a eu dans les EG, se baser sur certains cas pathologiques afin d'en faire une généralité... à voire.

Il est plus préférable et facile que d'imaginer une horde de barbare SS inhumains, plutôt qu'une section d'humains effectuant... de basses besognes.


 

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Re: Requiem pour un massacre

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 06 Fév 2009, 16:58

concernant la WH, certaines unités avait l'obligation de détachés des hommes aux EG, officiellement : combat contre les partisans, officieusement... on connait la suite.

mon raisonnement tient pour la WH, bien que ses hommes aient été moins endoctrinés par l'idéologie NS dispensé aux SS...


 

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Re: Requiem pour un massacre

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Signal  Nouveau message 06 Fév 2009, 17:08

Le cas des Einsatzgruppen est à part par rapport au sujet qui nous intéresse : il s'agissait alors d'exécutions de masse, planifiées dans un but génocidaire. Le passage aux camions à gaz puis chambres à gaz est lié à la réaction des hommes, qui avaient du mal à tenir le rythme, mais surtout à des besoins de rendement.
Ici, nous avons à faire à la destruction systématique d'un village en représaille d'actes d'actions de Partisans. Dans ce cas, on laisse les hommes se lâcher, la destruction du village sert finalement de défouloir pour les hommes. N'oublions pas que nos ss considèrent ceux qu'ils massacrent ici comme des demi-animaux à peine humains. Pourquoi alors seraient-ils plus dégoûtés par le fait de les massacrer que si ils massacraient un troupeau de vaches ou de cochons ?
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Re: Requiem pour un massacre

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 19 Fév 2009, 19:11

Là... je ne me ferait en aucun cas l'avocat du diable, je n'ai pas de réponses... mis à part la simplicité de dire :

"aucun sentiment ils n'éprouvaient, le SS n'a plus de sentiments, le SS est un sur homme et est capable d'éliminer sans compassions, le SS a la certitude d'éradiquer la vermine pour sauver le monde"

le reste... l'homme est capable du pire... comme du meilleur heureusement 8)


 

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Re: Requiem pour un massacre

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 19 Fév 2009, 20:05

Bonjour,

"Le SS" est une qualification bien trop généraliste à mon gout. Il faut savoir voir les choses avec un peu plus de précision.

Tout d'abord, il y a les Waffen et les autres. Les seconds, particulièrement bien représentés dans les coprs de garde des camps de concentration furent bien souvent abominables avec les prisonniers, bien qu'il existe des exceptions.

Les Waffen sont des combattants. Ceux de la première heure étaient des durs du régime, sans doute sans pitié avec les hommes catalogués comme "sous-hommes" par le Reich, bien qu'ici aussi l'on trouve des exceptions. Ensuite, la guerre évoluant vers un engagement de masse, les conditions d'enrolement dans la Waffen SS furent élargies, pour finir par des enrolements d'office, comme par exemple pour bon nombre d'Alsaciens ex-français.

Ceux là n'avaient pas grand chose de différent des Landser de la Wehrmacht. Mais ils étaient souvent encadrés par des homme assez "rudes" et la désobéissance au sein des unités SS entrainait des conséquences redoutables, aussi bien de la hiérarchie que de leurs "camarades".

Attention, je ne cherche absolument pas à trouver des excuses pour les exactions commises, que je condamne avec la plus grande force, mais il faut aussi se rendre compte que dans les années 44-45, n'importe qui ou presque pouvait se retrouver dans la SS, du plus dangereux des criminels au paisible père de famille.

Reprenons par exemple l'histoire du village massacré. Imaginez vous dans la peau de l'un des Allemands. Même si vous étiez moralement en complet désacord avec cette action abominable, qu'auriez vous pu faire pour ne serai-ce qu'en limiter les conséquences? Peut-être ne pas tirer sur le gamin qui sort par la fenêtre et qui survit à cette horreur. Ce n'est déjà pas si mal...

C'est bien pour cela que je me garde bien de porter un jugement sur l'ensemble d'un groupe d'homme. Certes, nous pouvons dire que les SS étaient probablement plus dur que les hommes de la Wehrmacht, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de types corrects dans leurs rangs, comme il y avait assurement des crimnels de guerre dans ceux de la Wehrmacht, comme de nombreuses recherches l'ont démontré ces dernières années.

Cordialement
Eric DENIS


 

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Re: Requiem pour un massacre

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Fév 2009, 21:48

Le clivage Algemeine SS-Waffen SS est dépassé depuis longtemps. Il est clair que de toute façon ce n'étaient pas des enfants de coeur. Les massacres de prisonniers et de civils de leur fait ont commencé dès le début de la guerre en Pologne et ont continué l'année suivante à l'ouest. Pourtant à l'époque ces hommes étaient encore triés sur le volet. Mais ils n'étaient pas triés sur critères psychologiques du type "meurtrier potentiel ou pas".
Les Alsaciens-mosellans envoyés dans la ss ne présentaient pas de problèmes raciaux aux nazis : ils étaient considérés comme allemands de ce point de vue. Par contre, pour les français de la lvf que l'on a enrôlés dans la Charlemagne, c'était une autre affaire...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Requiem pour un massacre

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 19 Fév 2009, 22:09

Signal a écrit:Les Alsaciens-mosellans envoyés dans la ss ne présentaient pas de problèmes raciaux aux nazis


De problème racial, sans doute pas, mais ils étaient très souvent disséminés par tout petits groupes dans une multitude d'unités, car ils étaient jugés peu fiables "politiquement parlant". Cette mesure avait par exemple pour objectif de lutter contre la desertion. J'ai un ami alsacien qui m'a longuement raconté comment cela se passait à l'époque, leur enrolement était imposé sur fond de menace familiale.

D'une façon plus générale, lorsque l'on observe les différents contingents intégrés aux SS au fur et à mesure de l'avancement de la guerre, ils se souciaient de moins en moins de l'origine ethnique. On y trouvait également des unités entières composées de prisonniers de droit commun me semble t'il.

De plus, des massacres furent également commis par les troupes de la Wehrmacht dès les premières campagnes, en particulier en France (prisonniers, Sénégalais, ...).

La guerre ne sera jamais propre...

Cordialement
Eric DENIS


 

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Re: Requiem pour un massacre

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Signal  Nouveau message 20 Fév 2009, 10:43

Parfaitement d'accord, y compris pour les Malgré-Nous.
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