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Le film "LA CHUTE"

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: Le film "LA CHUTE"

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Nov 2012, 20:19

Pour le cadavre, je vous suis. Les preuves semblent parfois très nébuleuses. Quant au suicide, non seulement, comme l'affirme François Delpla, cela va dans la suite logique des choses, mais en plus, il y a des témoins dans le bunker qui voient les deux corps être transportés dans les jardins de la chancellerie. Qu'il se soit tiré la balle dans la bouche, sur la tempe, en même temps qu'il avalait du cyanure (ou peut-être s'agissait-il d'un autre poison?), qu'est-ce que ça change aux faits? Les témoins ne l'ont pas vus, il s'est retiré dans une pièce seul avec sa femme. Après, il fallait faire vite et on les avait recouverts d'une couverture. Hitler n'était sûrement pas caché sous son bureau à rire de sa blague. Il avait la cervelle éclatée et on avait amené du carburant pour le brûler alors que l'Armée en manquait désespérément. Hitler ne fumait pas, il n'a pas demandé ce carburant pour son briquet...

La suite des choses? Peut-être les Russes n'ont-ils jamais retrouvés le cadavre et ont fait croire aux Américains qu'ils l'avaient. Mais il me semble que les fiches dentaires étaient un moyen quasi infaillible pour identifier une dépouille et cela a été fait. Il ne devait sûrement pas rester grand chose du cadavre avec la somme de carburant qu'Hitler avait exigé, je vous l'accorde. Les Russes ont peut-être trop d'orgueil pour avouer qu'ils n'ont jamais eu le cadavre du Führer en leur possession, je vous l'accorde également. Il y a moyen de discuter là-dessus, mais ça ne mènera à rien d'autre qu'à laisser croire à certains fabulistes qu'Hitler a vécu paisiblement jusqu'à sa mort sous le soleil d'Amérique du Sud!
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Re: Le film "LA CHUTE"

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Nov 2012, 20:28

Dans un autre fil toujours dédié au suicide d'Hitler, j'avais posté ceci:

Voici d'ailleurs les conclusions du FBI après maintes années de recherches:

"Le 2 mai 1945, les ultimes défenseurs allemands de Berlin capitulent devant l'Armée rouge. Ayant reçu l'ordre de s'emparer du Führer mort ou vif, l'unité de reconnaissance des troupes de choc de la IIIe armée pénètre dans le bunker de la Chancellerie où Hitler s'est réfugié depuis le 17 janvier.
Les soldats découvrent les corps calcinés de Goebbels, ministre de la Propagande, et de sa femme Magda. Leurs six jeunes enfants ont été empoisonnés. Et Hitler ? A un moment, on croit le tenir. Dans un bassin en béton débordant de cadavres, un corps sans vie à la moustache caractéristique lui ressemble étonnamment. En l'observant de près on se rend compte qu'il ne s'agit pas du dictateur. Fausse joie. Plus tard, les photos de ce mort seront brandies par ceux qui soutiennent que Hitler s'est évadé en éliminant son « sosie » dans les ruines pour accréditer sa propre mort. Une interprétation qui compliquera une affaire déjà passablement tortueuse...

Des hommes du Smersh - acronyme soviétique de Smiert Shpionam ! Mort aux espions ! service spécial créé par le général Abakoumov - s'aperçoivent soudain qu'à trois mètres de la porte du bunker la terre a été retournée. Ils creusent et trouvent deux corps carbonisés. Mais comme ils ne coïncident pas avec les renseignements en leur possession, les Soviétiques les remettent en place. Jusqu'à ce qu'ils apprennent de la bouche de chefs nazis que Hitler a tenu à être brûlé avec sa compagne Eva Braun. Les corps sont à nouveau exhumés. Mais ce ne sont plus qu'un amas de chairs calcinées. On distingue avec peine une main, des dents, quelques os. Les hommes du Smersh les placent dans des caisses de munitions et les transportent en secret (concurrence entre services oblige) dans une clinique de Buch, en banlieue de Berlin, pour y faire effectuer une autopsie. Le 8 mai, jour de la victoire, cinq légistes de l'Armée rouge examinent clandestinement les restes. Ils remarquent qu'il manque une partie supérieure du crâne de l'homme. Puisqu'aucune blessure par arme n'est visible, les médecins estiment que celui-ci est mort empoisonné. Comme la femme retrouvée à ses côtés. Pour identification, un examen dentaire est requis. Le Smersh retrouve Kathe Heusermann, assistante du dentiste de Hitler, et l'interroge. Elle réalise un schéma de la denture du Führer qui correspond à la mâchoire du cadavre.

Leur mission accomplie, les agents soviétiques poursuivent leur progression avec la IIIe armée. Le soir, à chaque halte, ils enterrent les deux corps dans les bois !
Finalement, les agents arrivent à Magdebourg et enfouissent leur macabre butin dans la cour du QG du Smersh est-allemand.

Pourtant, la découverte et le transport du corps de Hitler ne font l'objet d'aucune publicité. Pourquoi ce secret ? Sans doute parce que l'autopsie n'a pas été réalisée dans les règles de l'art. Peut-être aussi parce que les « alliés » de l'URSS risqueraient de demander à vérifier la réalité de cette mort et que leur intrusion créerait des complications inutiles. Mais surtout parce que Beria, vice-Premier ministre de Staline, se demande sérieusement si son rival Abakoumov, patron du Smersh, n'est pas l'instigateur d'une fraude !
En février 1946, il ouvre une enquête secrète, l'opération Mythe, afin de regrouper des témoignages démontrant les mensonges de l'officier. Après tout, Hitler est peut-être en cavale et Abakoumov son complice. Beria fait interroger les rescapés du bunker, en particulier Hans Baur, le pilote de Hitler ; Otto Günsche, son aide de camp ; Heinz Linge, son valet de chambre, et Rochus Misch, une standardiste. Les interrogatoires, assortis de séances de torture, aboutissent à la rédaction d'un rapport dont l'existence ne sera rendue publique que dans les années 1990. Ce document ultra-confidentiel révèle que Hitler a décidé d'en finir quand il a appris la pendaison par les pieds, le 28 avril 1945, des cadavres de Mussolini et de sa maîtresse Clara Petacci.

Le Führer a convoqué aussitôt son entourage pour lui donner l'ordre de brûler son corps et celui de sa compagne après leur mort, afin d'éviter d'être exposés aux crachats de la foule. Le 30 dans l'après-midi, le couple s'isole dans son salon privé avec trois pistolets et des boîtes de capsules de cyanure. Assis sur le sofa, Hitler et celle qui est devenue son épouse, quelques heures plus tôt, mettent fin à leurs jours. Selon toute apparence, Eva est morte la première en croquant une pastille de cyanure. Hitler l'a suivie en utilisant une arme à feu. Son sang a giclé sur les meubles et le mur du bunker. Nul ne peut affirmer s'il a également avalé du cyanure. Après ce double suicide, les serviteurs du Führer suivent à la lettre les instructions.

En juin 1946, les témoins prisonniers de Beria sont transportés à Berlin, dans le parc du bunker. Ils indiquent l'endroit où ils ont enflammé puis enterré Hitler et sa femme. L'emplacement correspond à l'exhumation réalisée par le Smersh un an plus tôt.
On en profite pour procéder à de nouvelles fouilles et on déterre quatre fragments de crâne. Le plus grand est transpercé par une balle. L'autopsie de 1945 se trouve en partie confirmée : les médecins y notaient en effet l'absence d'une pièce maîtresse du crâne, celle qui justement permet de conclure que Hitler s'est suicidé par arme à feu. Le puzzle est désormais complet.

Trop proches des conclusions d'Abakoumov, ces éléments ne sont toutefois pas diffusés par Beria. Staline lui-même n'en est pas tenu informé, ce qui explique peut-être qu'il ait soupçonné les Occidentaux d'avoir recueilli le dictateur déchu. Quant aux restes de Magdebourg, ils sont pudiquement oubliés. Il faut attendre 1970, et l'ère Brejnev, pour que le chef du KGB Youri Andropov les fasse détruire. Par le feu.
Mais le crâne et les dents de Hitler, conservés dans les archives, échappent à la crémation. On n'en apprend l'existence qu'après la chute de l'Empire soviétique. En 2000, la partie supérieure du crâne du dictateur devient même l'une des curiosités d'une exposition moscovite organisée par le Service fédéral des archives russes pour marquer le cinquante-cinquième anniversaire de la fin de la guerre.

Pourtant certains historiens doutent encore de son authenticité. Selon eux, seule une analyse ADN pourrait mettre fin à la polémique. La denture a toutefois été formellement identifiée par le légiste allemand Mark Benecke, dans le cadre d'un documentaire de la chaîne National Geographic diffusé en 2003. Le doute n'est donc plus permis : Hitler est bien mort dans son bunker, dix jours après son cinquante-sixième anniversaire. "- P.-E. B.
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Re: Le film "LA CHUTE"

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Nov 2012, 20:50

Bonjour Audie,
Concernant la façon dont se sont suicidés Eva Hitler, née Braun et A.Hitler lui même, je ne puis qu'abonder dans le même sens, c'est exactement ce que j'ai lu dans un de mes livres " Les hommes du bunker" par Uwe Bahnsen et James P. O'Donnell, paru en langue allemande sous le titre "Die Katakombe".
Même chose pour le terre retournée. Je cite un extrait page 191:
..............Les restes calcinés (le visage et le crâne d'Hitler étaient entièrement détruit) furent poussés à l'aide d'une pelle sur des toiles de tente posées dans la la fosse puis descendus dans un entonnoir d'obus d'environ un mètre cinquante de profondeur, à proximité de la sortie de secours. Les fossoyeurs emplirent l'entonnoir de terre mélangée à des gravats, qu'ils tassèrent avec un outil hâtivement bricolé...............
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Le film "LA CHUTE"

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de la quincaille  Nouveau message 23 Nov 2012, 11:50

lisez les mémoires de Rochus MISCH, "j'étais garde du corps d'Hitler", un livre intéressant et assez facile à lire. Il raconte le suicide et la crémation des corps.
si ce qui me surprend c'est que pour éclater des os il faut une température extrême, et je ne pensais pas que cela était possible avec plusieurs dizaines de litres d'essence (mais je n'y connais rien dans ce domaine) .

de toute façon Hitler a des descendants (aux USA notamment), alors une comparaison ADN serait possible si un jour les russes acceptaient de confier le morceau de crâne. (donc dans 1000 ans !)

NB: je pense que la vidéo de l'autopsie d'Hitler a dû fortement inspiré les américains pour l'autopsie de l'Alien sur la zone 51, avec ses gros yeux en agate pis sa tête d'E.T.


 

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Re: Le film "LA CHUTE"

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 23 Nov 2012, 15:00

J'ai la bizarre impression que l'on est d'accord sur le fond :

- suicide : plusieurs temoignages , verifiés. Pas de soucis la dessus.
- enterrement à la sauvage : idem.

C'est juste sur l'identification que cela pèche..

La cerise sur le gâteau reste la remarque de la qunicaille sur la possibilité de pratiquer un test ADN maintenant que certains allèles du führer sont connus. Sauf que les restes ont été bazardés ! encore une part d'ombre qui ne sera jamais levée.

Les empreintes dentaires sont ce qu'elles sont : un plan. Mr X a un bridge sur telle dent , une carie sur une autre. Qu'est ce qui empêche de créer cette mâchoire ? Qu'est ce qui empêche de la faire valider un tokarev sur la tempe ( et accessoirement sur la tempe des enfants ) ?

Le texte d'Audie est aussi édifiant : aucunes constatations contradictoires in situ ! Pour se donner du coffre on fait venir certains protagonistes en juin 1946 ( plus d'un an apres )! Quand à l'identification de 2003 , elle s'est juste faite 58 ans apres.

Je reste sur mes doutes quand à l'identification exacte des restes. Mais j’admets aussi l'importance d'exhiber la dépouille de Hitler pour mettre fin une bonne fois pour toute à un courant politique qui a ravagé l'Europe pendant 6 longues années.


 

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Re: Le film "LA CHUTE"

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Nov 2012, 17:15

rapidos et de mémoire :

Staline a menti jusqu'à la fin de sa vie, en refusant de reconnaître qu'il avait eu le corps, et très vite. La raison : il était méfiant, et persuadé que Hitler avait pu fuir en laissant derrière lui un faux cadavre. Quant aux Occidentaux, il les soupçonnait de cacher le corps réel et bien vivant, ou au moins de le chercher mollement.

C'est Brejnev qui a craché le morceau en 1968, en autorisant un livre de Bezymenski, lequel contient force précisions sur les autopsies, dont la fameuse absence d'un testicule, qui a engendré en Occident des bibliothèques.

Il n'y avait dès lors plus beaucoup de raisons de tricher. On peut être certain qu'ayant le corps, Staline avait tout fait pour s'assurer du propriétaire. Et qu'il n'y avait pas 36 suspects enterrés avec une blonde dans le jardin de la chancellerie.

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Re: Le film "LA CHUTE"

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 23 Nov 2012, 17:45

Je suis désolé mais , sauf ton respect , pour moi cela ne suffit pas ( et même loin de là ) à m'assurer que les éléments retrouvés appartenaient bien à Hitler.

Encore une fois les sources sont soviétiques , l’écrivain est soviétique. Je vous rassure , s'il avait été américain j'aurai agit de même.

PAS DE CONTRE EXPERTISE !!!
Et cela ne vous choque pas le moindre du monde. Apres tout si un résidant de l'URSS ( avec toutes les contraintes que cela représente ) écrit un livre avec l'aval d'un dirigeant qui n'a pas brillé pour sa transparence , mais quel imbécile je suis à douter ne serai ce qu'une seconde de l'honeteté de la démarche ... Ou bien l'esprit critique n'a pas lieu d'être dans l’étude de l'histoire , ou bien on peut s’accommoder d'une version tant elle est plaisante.

bon aller , j'arrête là . il y a ceux qui sont convaincus et ceux qui peuvent douter de ce qui a été présenté.

L'essentiel c'est qu'il soit mort , sans sépulture. Le reste c'est de la littérature :)


 

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Re: Le film "LA CHUTE"

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Nov 2012, 18:06

Ne soit pas naïf et ouvre tes livres d'histoire : combien de vérités sont affirmées sans contre-expertises ?

Même en régime totalitaire, il y a des logiques institutionnelles qui permettent de raisonner et d'affirmer, avec un degré raisonnable de probabilité.

Ici, le silence mensonger est suivi d'un déballage, avec des rapports d'expertise signés de sommités médicales. Cela tient autant la route qu'aux Etats-Unis ! Il faut bien entendu se demander qui aurait intérêt à tricher. En l'occurrence, personne.

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Re: Le film "LA CHUTE"

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Nov 2012, 18:19

::moderation: ::moderation:

Bonsoir Ulysse et François
Nous sommes dans le sujet "Grand Ecran" et le fil concerne le film "La Chute".
La façon dont le Führer est venu à sa fin - où plutôt le comment - n'est pas d'actualité dans ce fil où il ne devrait être question que du film ou du scénario de celui-ci.
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: Le film "LA CHUTE"

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Nov 2012, 21:53

Nous avons dérapé du sujet, en effet Prosper. Mais les débats se font quand même dans le respect malgré les passions qu'il suscite! S'il y a autre chose à ajouter, j'invite ces messieurs à le faire dans un de sujets sur le suicide du Führer!
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