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Eva Braun dans l'intimité d'Hitler

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Juil 2007, 11:20

François Delpla a écrit:Le débat porte donc sur le caractère concevable ou non d'une offensive "Barbarossa" démarrant en mai ou juin 41, avec la même brutalité, la même obsession de porter un coup foudroyant, que celle que nous connaissons, en dépit du fait que la guerre n'aurait plus lieu que sur un front (donc avec une rapidité supérieure).


"En dépit du fait" ? Plutôt "grâce au fait" !



Ton raisonnement me paraît trop provincial. Que fait, que pense le vaste monde pendant tout ce temps-là ? Et les Allemands, soulagés comme après Munich d'une victoire sans pertes humaines (enfin presque, cette fois -puisque la guerre s'arrête à Dunkerque après un impeccable "Sichelschnitt" et que les pertes de juin 40 ont été évitées) ?


Le reste du monde ? L'Europe (qui a colonisé l'Afrique) est soumise, le Japon est un allié, la Chine ne joue qu'un rôle d'absorbant de la machine de guerre impériale, l'Amérique du Sud ne compte pas, restent les Etats-Unis, mais vont-ils, eux, se battre pour Staline ? Allons donc !

Les Allemands ? Dans la réalité, ils avaient encore davantage de raisons de s'inquiéter : leur pays se lançait dans une guerre sur deux fronts ! Ici, il n'y a qu'un adversaire, l'URSS. Il suffit, pendant un an, de préparer subtilement les esprits, puis de prétendre que la guerre sera fraîche et joyeuse, et les Allemands moyens, à défaut de marcher, se tairont. Si Hitler est victorieux - et il sera victorieux, dans cette hypothèse - qui lui demandera des comptes sur la méthode ?


Là nous sommes au coeur de l'affaire.
Prenons le pb de la réélection de Roosevelt : elle va contre une règle non écrite mais tout de même impérieuse, la coutume instaurée par George Washington de ne faire que deux mandats, sans quoi la tyrannie menace (règle rendue absolue par un amendement de la constitution, malgré ce précédent ou justement à cause de lui, après la guerre). Pour passer outre, il fallait bien la menace d'un Hitler triomphant et d'une guerre non tranchée. Si la paix revient fin mai 40, pas question d'un troisième mandat, à moins que... que cela n'apparaisse comme une fausse paix, précisément, un armistice pour permettre à l'Occident surpris de se remettre sur ses jambes.


La décision de Roosevelt (prise en juillet) de se représenter obéit à plusieurs facteurs (dont l'absence de candidat crédible côté démocrate), même si l'on en ignore le processus exact. Est évidemment entrée en ligne de compte la défaite inattendue de la France, qui amène la Maison-Blanche à revoir sa diplomatie, que l'Angleterre résiste ou non. Il est très probable qu'il se serait de toutes les manières représenté : l'Allemagne a terrassé la France et l'Angleterre, et avance plus que jamais ses pions en Europe. Paix sur les plages ou pas, la situation reste la même, car le Reich triomphe.



mais précisément, il est alors complètement coincé et mis en demeure par le miracle churchillien de la guerre maintenue; et comme il mesure tout, ou du moins l'essentiel, en termes de "Providence", il pense qu'alors elle le tente, et qu'il n'a plus qu'à appliquer le programme à la hussarde, toute violence dehors, cela doit marcher parce que cela ne peut que marcher, étant donné qu'il a été envoyé ici bas pour effacer 2000 ans de christianisme. Marcher, c'est-à-dire que l'URSS va s'effondrer en trois mois, permettant à l'Allemagne de se rendre inexpugnable grâce aux richesses de l'Ukraine et du Caucase. Et à Hitler de convaincre ses larges masses de l'excellence de l'idéologie raciste.


Nous n'avançons pas : à supposer qu'il raisonne en termes de Providence, rien ne m'interdit de vous répliquer que Hitler pouvait croire que, cette dernière lui ayant donné les mains totalement libres à l'Est après la "paix sur les plages", il était à nouveau à même de tenter la chance...



: mais justement pas par des scrupules moraux ! Toujours par de froids et cyniques calculs. Pour employer une image anachronique, mais très légèrement, il sait qu'il vient de bouleverser le monde par une réaction nucléaire, rien n'urge plus que de laisser refroidir pour consolider les gains.


Mais le monde ne compte plus beaucoup, ayant perdu son principal outil militaire - l'armée française - et maritime - l'Angleterre. Que peuvent faire les Etats-Unis ? Prendre des sanctions économiques contre une puissance qui a accès à toutes les ressources énergétiques de l'Europe, et qui contrôlera bientôt celles de l'URSS ?




là, n'importe quoi !
et tu te tires une balle dans le pied : effectivement, si Hitler compromet sa paix à l'ouest par un massacre comme si de rien n'était des Juifs sous sa domination, c'est un comportement de maître du monde qui présuppose qu'il entend se faire livrer les Juifs du monde entier.

Donc il est fou, sur toute la ligne. Insensé non seulement idéologiquement, mais pratiquement. Il n'accumule les succès que pour mieux édifier un grand bûcher dont il sera la victime suprême.


Là, j'avoue que je ne vous comprends pas. Vous surestimez la moralité de notre monde, où prévaut en réalité la loi de la jungle, l'écrasement des petits par les puissants. L'Histoire a montré qu'un massacre n'existe dans la conscience populaire que s'il est constaté. Qui aurait pu établir la réalité du génocide juif ? La famine ukrainienne de 1933 a causé des millions de morts, et n'en a pas pour autant été très connue de l'Occident, sans parler du Goulag. Qui se souvenait alors du génocide arménien ? Par la suite, le génocide perpétré par les Khmers rouges n'a pas dissuadé les Etats-Unis d'appuyer Pol Pot contre l'ennemi vietnamien et soviétique. Le génocide rwandais est, pour sa part, passé inaperçu pour cause de commémoration du 50e anniversaire du Débarquement.

Dans l'hypothèse d'une victoire hitlérienne sur la Russie communiste, détestée par cette droite qui triomphe alors en Europe, l'extermination des Juifs peut se dérouler en toute discrétion. Cette fois, aucune masse documentaire n'est accessible à un quelconque Tribunal ou aux chercheurs. Aucune photo n'existe. Aucun témoignage. Berlin a de quoi nier en bloc, en appeler à la propagande communiste, qui cherche à provoquer une guerre entre l'Allemagne et les Etats-Unis.

Hitler a en effet préparé le terrain à une solution mondiale de la question juive, dès les années trente : les Polonais, les Roumains, les Français même ont discuté de la question de déporter les Juifs hors d'Europe, dès 1938. Là encore, il suffisait d'un peu de patience, et les autres pays, soumis, seraient tombés dans le panneau.



Je ne te le fais pas dire. Reste que la métamorphose du manipulateur virtuose des années 30 en brute primaire des années 40 n'est pas expliquée du tout.


Cessez donc de caricaturer les thèses d'autrui. Je ne vois rien dans ce que j'écris qui fait de Hitler une brute totalement primaire. La manipulation n'est au contraire pas écartée : pour justifier la guerre contre l'URSS d'abord, pour préparer l'extermination des Juifs ensuite.

Cela dit, il est vrai qu'à mes yeux, la manipulation des années 30 ne vise qu'à préparer le terrain pour une plus grande brutalité dans les années 40. Simplement, brutalité et manipulation cohabitent.



Et puis tu donnes dans l'anti-américanisme, une chose un peu inattendue chez toi, surtout sous une forme aussi primaire.


Le côté minable de ce genre d'assertion se passe de commentaire.



Ayant laissé leurs amis français et anglais abandonner la lutte en mai 40, ils font et pensent quoi, les States, par rapport à leur obsession de tout le siècle, de repousser le plus loin possible les frontières de leur sécurité et d'obliger la planète entière à s'ouvrir à leurs marchandises ? Le Reich autarcique dominant outrageusement l'Europe, est-ce acceptable pour eux ? Et ils ne seraient même pas fichus, débarrassés pour un temps de soucis dans l'Atlantique, de ramener le Japon dans son archipel, pire, ils lui permettraient de s'étendre encore, aux dépens de la Russie comme de la Chine ?


Roosevelt est élu en 1940 parce qu'il a promis que les boys ne seraient pas engagés dans une guerre étrangère. Les Américains ne seraient pas partis se battre pour le communisme. Et encore moins pour les Juifs - la preuve : ils n'ont absolument rien fait pour les aider dans notre réalité.
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Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Juil 2007, 11:28

François Delpla a écrit:Voici donc comment je vois la chose : il considère bien sûr le nazisme comme l'idéologie par excellence du salut de l'Allemagne, mais il admet qu'elle devra hiberner. Ce qui compte, c'est de sauver un certain nombre de réalités matérielles qui permettront un jour de faire refleurir "l'esprit". Et, tout en faisant semblant de tenir la balance égale, il choisit nettement le camp occidental, donc la survie sous la forme d'une puissante RFA anticommuniste. Par ailleurs il affecte de croire jusqu'au bout que la situation peut se retourner et l'Occident se dresser contre l'URSS avant sa mort ou, quand le 28 au soir il décide d'en finir, avant la fin de la guerre : par une entente d'Eisenhower avec Dönitz, que flanque Himmler.


Précisément. Himmler. Et Göring, aussi. Tous les deux ont été rendus plus sympathiques aux yeux du monde par le brevet de trahison qu'il leur a décernés - quasi-ultime manipulation du chef d'orchestre. Or, si Dönitz est plus présentable, il n'en reste pas moins un amiral nazi. Et Himmler, Göring, malgré leur (fausse) trahison, restent également des nazis. C'est ce système qu'il veut sauver.

Il veut également la survie de l'Allemagne, évidemment. Mais pas d'une Allemagne démocratique, même si les nazis pourront y être recyclés. D'où cette mise en scène du Bunker, qui vise à asseoir sa légende du démiurge sacrifié et abandonné, et d'où ces testaments, équivalents des Evangiles et du Mémorial de Sainte-Hélène.
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Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Juil 2007, 11:51

Nicolas Bernard a écrit:Précisément. Himmler. Et Göring, aussi. Tous les deux ont été rendus plus sympathiques aux yeux du monde par le brevet de trahison qu'il leur a décernés - quasi-ultime manipulation du chef d'orchestre. Or, si Dönitz est plus présentable, il n'en reste pas moins un amiral nazi. Et Himmler, Göring, malgré leur (fausse) trahison, restent également des nazis. C'est ce système qu'il veut sauver.

Il veut également la survie de l'Allemagne, évidemment. Mais pas d'une Allemagne démocratique, même si les nazis pourront y être recyclés. D'où cette mise en scène du Bunker, qui vise à asseoir sa légende du démiurge sacrifié et abandonné, et d'où ces testaments, équivalents des Evangiles et du Mémorial de Sainte-Hélène.

On croirait lire du Delpla dans ce poste, Nicolas.
Je suis ce debat avec vif interet, mais si les interlocuteurs (Les boxeurs ?) pouvaient essayer d'etre un peu plus court dans leur reponses, je suis sur que l'audience augmenterait, ce qui, apres tout, est le but de la manoeuvre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juil 2007, 12:05

pas de bol, Nicolas venait d'être bref !

pas de boxe et c'est très bien

je crois que parfois de longs posts sont indispensables : il s'agit de toute une année de what if, avec un changement fondamental de paramètre ! mais il est à souhaiter que, si le débat se prolonge, il série les questions.

Par exemple celle-ci : et Churchill, pendant ce temps ? Une chose est claire, Hitler cherche à le faire assassiner en proftant de la reprise des relations diplomatiques etc. Mais le bougre est méfiant, et a quelques relations à Scotland Yard et on peut même supputer que son successeur Halifax est assez fair play pour lui assurer une protection étatique efficace. Si donc il vit, que fait-il ? il se bat ! et plus que jamais prend pour modèle Pitt, qui avait démissionné brièvement pour laisser Henry Addington signer la paix d'Amiens.
Revenu dans une semi-opposition conservatrice, il a du temps, lui, pour
draguer Staline, et secouer les puces de l'intelligentsia britannique en disant que l'anticommunisme a fait assez de dégâts comme cela.

Non vraiment, cet armistice est pour Htler celui de tous les dangers, si du moins il mijote une grande offensive à brève échéance.

.

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Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Juil 2007, 12:50

A présent, vous surestimez le rôle (éventuel) de Churchill ! :mrgreen:

Admettons que la paix soit conclue avec le nouveau Premier Ministre, Lord Halifax, en juin 1940. Churchill a été destitué après l'un des plus courts mandats de l'Histoire britannique - peut-être même le plus court. Il part sur une défaite militaire dont il ne sera pas difficile de lui attribuer la paternité, au vu de son côté trublion et va-t-en-guerre, et ce en rappelant son rôle (controversé) dans un désastre similaire vieux d'un quart de siècle, celui des Dardanelles.

Hitler n'a, dans ce contexte, nul besoin de le faire assassiner. Un tel geste serait même contre-productif, et risquerait de lui attirer les foudres de Londres - la guerre à l'Est, oui, mais pas touche à un loyal serviteur de Sa Majesté ! Non, Churchill, même anti-nazi pugnace, n'a plus aucun moyen de faire valoir son point de vue, du moins pas plus qu'en 1938. Il prêchera dans le désert, tandis que les hordes blindées du Khan germanique déferleront sur la steppe soviétique.

La paix de 1940 sera le triomphe de Hitler, et lui donnera enfin de quoi appliquer le programme de Mein Kampf : conquérir l'espace vital oriental, détruire le judéo-bolchevisme. Qui est en mesure de le contester ? La S.D.N. ?
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Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Juil 2007, 13:03

François Delpla a écrit:pas de bol, Nicolas venait d'être bref !.

Dans le poste que je cites, certes.
Mais dans celui d'avant, notre ami commun nous gratifies, comme d'habitude, d'une litterature qui, si elle n'est pas pas ininteressante, loin de la, est tellement etendue que j'evalues a environ 0.8% le nombre des honorables membres de ce forum qui auront tout lu.

D'ou ma question a Nicolas Bernard : S'agit-il ici de mener un duel personnel contre l'infame Francois Delpla ou de faire avancer, sur ce forum qui n'est pas L'Academie Goncourt, la connaissance de l'Histoire destinee a tout le monde et notamment a de nombreux jeunes membres pas forcement habitues aux arcanes des fines polemiques qu'il adore ?

J'apprecie, en amateur semi-eclaire, les echanges parfois vifs qui opposent FD et NB. Mais je me demande s'ils ont vraiment leur place ici.

Est-ce vraiment la mission de ce forum de donner un espace de combat a des specialistes qui, cela est clair, ne seront jamais d'accord et continuerons jusqu'a ce que mort s'en suive a s'opposer sans que la majorite des membres ne soit en mesure de comprendre ou meme de s'interesser a ce debat ?

Ou est-elle, cette mission, destinee a faire un travail de vulgarisation de masse orientee vers ceux qui en savent peu mais veulent en savoir plus, avec enthousisame et sincerite, au sujet de ce cataclysme planetaire ?
Ou quoi ?

Il y a urgence, comme tu le dit avec talent, Francois, a en savoir plus au sujet du nazisme et cela au nom de la defense contemporaine de notre democratie attaquee de tout cotes. Mais, pour ce faire, il convient de s'adresser non pas aux "elites" intellectuelles parisiennes, mais au membre lambda de ce forum, et des autres.

Tu as eu l'extreme amabilite sur ce forum de me remercier de faire oeuvre de vulgarisation au sujet de tes theses. Je t'en suis tres reconnaissant.

Mais si tu le faisait toi-meme, au lieu de perdre ton temps a echanger avec quelques detracteurs bardes de diplomes universitaires et imbus de certitudes generant des polemiques sans issues, ta cause pourrait avancer plus rapidement.
Dernière édition par Daniel Laurent le 09 Juil 2007, 13:20, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Juil 2007, 13:14

Encore une fois, il ne s'agit pas de "dégommer Delpla". Une telle stratégie serait contre-productive, d'un point de vue historique - et je ne cause même pas de moralité. Simplement, il existe un désaccord - de taille - entre ma conception de l'hitlérisme et la sienne. Il ne me convaincra sans doute pas, mais j'espère pour ma part le faire changer d'avis sur la pertinence de sa thèse.

Sur une question aussi essentielle, je ne vois pas comment faire court. En l'espèce, être synthétique, c'est forcément être lacunaire. Je fais déjà l'effort de ne pas citer mes sources pour ne pas alourdir mes messages, ni de les demander au camp d'en face, contrairement à ma traditionnelle exigence de rigueur. M'exprimer en langage sms, peut-être ? Faire une B.D. ? :mrgreen:

Blague à part, les gens d'ici lisent ou ne lisent pas, le fait m'est égal. Mais il faut savoir ce qu'on veut : cause-t-on Histoire, ou vulgarisation ? Dans le second cas, ma place n'est pas ici. Dans le premier, je me dois d'être aussi précis et rigoureux que possible. Les débats touchant à la couleur des uniformes allemands ou l'utilisation d'un modèle de Panzer dans Il faut sauver le soldat Ryan, ou encore l'origine des chenilles d'un char Renault, existent sur ce forum, et me paraissent infiniment plus abscons que ceux m'opposant à François Delpla. Autrement considéré, le problème réside moins dans la longueur ou la complexité que dans l'intérêt que suscite chez un contributeur le sujet débattu. J'ai la faiblesse de croire que la question de savoir à quoi aurait ressemblé le monde en cas de victoire nazie en 1940 peut intéresser certaines personnes. Les autres passeront leur chemin, et grand bien leur fasse : il n'est pas de ma volonté d'imposer mes centres d'intérêt.
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Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juil 2007, 13:22

Nicolas Bernard a écrit:A présent, vous surestimez le rôle (éventuel) de Churchill ! :mrgreen:

Admettons que la paix soit conclue avec le nouveau Premier Ministre, Lord Halifax, en juin 1940. Churchill a été destitué après l'un des plus courts mandats de l'Histoire britannique - peut-être même le plus court. Il part sur une défaite militaire dont il ne sera pas difficile de lui attribuer la paternité, au vu de son côté trublion et va-t-en-guerre, et ce en rappelant son rôle (controversé) dans un désastre similaire vieux d'un quart de siècle, celui des Dardanelles.

Hitler n'a, dans ce contexte, nul besoin de le faire assassiner. Un tel geste serait même contre-productif, et risquerait de lui attirer les foudres de Londres - la guerre à l'Est, oui, mais pas touche à un loyal serviteur de Sa Majesté ! Non, Churchill, même anti-nazi pugnace, n'a plus aucun moyen de faire valoir son point de vue, du moins pas plus qu'en 1938. Il prêchera dans le désert, tandis que les hordes blindées du Khan germanique déferleront sur la steppe soviétique.

La paix de 1940 sera le triomphe de Hitler, et lui donnera enfin de quoi appliquer le programme de Mein Kampf : conquérir l'espace vital oriental, détruire le judéo-bolchevisme. Qui est en mesure de le contester ? La S.D.N. ?


Non, vraiment, ça ne colle pas.

Notamment avec l'aspect racial des choses. Le nazisme est amour de l'Allemagne, volonté d'en doubler le territoire vers l'est etc., c'est un point sur lequel nous sommes d'accord et essayons depuis des années de prêcher des hordes inattentives.

Cependant, la race aryenne, cela existe aussi, je veux dire dans cette idéologie. Aryenne, blanche, nordique, selon l'humeur. C'est-à-dire qu'il y a un vrai deal, une vraie proposition de co-direction du monde, en faisant suer les burnous les plus divers, avec les Anglo-Saxons et même, de ce point de vue, les Français colonialistes (et les petits Japonais, "aryens d'honneur", car il faut bien faire le tour de l'hémisphère nord).

De ce point de vue, il n'y a pas de logique à refaire une grande guerre si tôt après le Blitzkrieg français. L'URSS ne doit pas être prise par surprise et en bloc, mais peu à peu grignotée, minée, dénaturée, et peut-être un jour partagée.

Sinon, on est dans un délire allemand et non aryen.

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Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Juil 2007, 13:26

Grignotée ? Minée ? Mais comment ? Quand ? Le régime stalinien est solide, et peut parer à toute manoeuvre de subversion. Et nous causons d'un phénomène qui peut durer longtemps - or, Hitler n'est pas assuré de finir octogénaire, loin de là.

Pourquoi donc Hitler éviterait-il une croisade militaire contre un adversaire qui a été incapable de détruire les petits Finlandais ? Encore une fois, qui oserait lui demander des comptes ?
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Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juil 2007, 15:27

Nicolas Bernard a écrit:Grignotée ? Minée ? Mais comment ? Quand ? Le régime stalinien est solide, et peut parer à toute manoeuvre de subversion. Et nous causons d'un phénomène qui peut durer longtemps - or, Hitler n'est pas assuré de finir octogénaire, loin de là.




Il peut donner du temps au temps, c'est incontestable ! reconnais au moins qu'il le peut !

ce qui te bloque, c'est l'idée qu'en arrivant à renverser Churchill il aurait fait dans l'immédiat moins de morts.

Tiens, encore un adjectif à ajouter à la liste, concernant les façons de se tromper en histoire, que j'ai faite ce jour dans le fil "histoire officielle" : essentialiste.

Il y a dans le nazisme une logique de meurtre, mais non une essence qui fait que ça tue. Point commun, d'ailleurs, avec le stalinisme. Tu changes quelques paramètres et il y a moins de morts en un temps et un lieu donnés, sans que les gens soient plus gentils pour autant.

Et pour conclure sur Staline, crois-tu vraiment qu'il soit solide, en juin 1940 ? La chute de la France est pour lui une nouvelle effrayante, non ? Et le précédent de Lénine cédant l'Ukraine à Guillaume II pour gagner du temps doit commencer à le hanter.

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