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Eva Braun dans l'intimité d'Hitler

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Juin 2007, 11:08

Nicolas Bernard a écrit:
François Delpla a écrit:Effectivement je diverge... mais ne me reconnais pas dans ce qui est dit sur mon point de vue.

Secondaire, l'extermination ? Seconde, plutôt. Ce contre quoi je m'inscris résolument en faux, c'est l'idée d'un Hitler nihiliste, destructeur et ne pouvant qu'échouer. Il meurt malheureux, et la mort des Juifs lui est une faible consolation. Il voulait réussir et il a failli (en mai 40, s'il obtenait sa "paix sur le sable de Dunkerque" au terme d'un parcours sans faute, avec un Staline ne pouvant guère faire autrement que de céder l'Ukraine ou de l'ouvrir à une colonisation germanique rampante; ensuite, et jusqu'à la fin, la mort ou la démission de Churchill auraient rouvert bien des potentialités).

Réussir, c'était réduire le nombre des grandes puissances de 7 à 4 : Allemagne, Grande-Bretagne, Etats-Unis, Japon, avec peut-être un strapontin pour l'Italie. Il visait donc un compromis, qui présupposait la survie de très nombreux Juifs à travers le monde. Et qui ne passait pas par l'occupation prolongée d'une bonne partie de l'Europe dans une situation de guerre sur deux fronts, condition de base de la Solution finale telle qu'elle s'est déroulée.


Merci de confirmer la totalité de ce que j'écris. A présent, je vous laisse une fois de plus la responsabilité de vos propos quant au sort des Juifs en cas de victoire nazie. Si ces derniers avaient pu être épargnés, mieux valait pour eux que la Wehrmacht parade dans Moscou et que l'Angleterre, en dernière analyse, signe la paix.


Si je comprends bien, mais ce n'est pas sûr, tu quittes le terrain de l'histoire pour celui de la morale.

Partons de cette vérité que tu admets, je crois, et non sans mérite : lorsqu'il agresse le (futur) Benelux et la France le 10 mai 40, Chamberlain regnante, Hitler n'a rien de plus pressé que de s'en retirer, fortune faite. Ce qu'il vise c'est la paix générale, vers la fin du mois. Il évacue l'Ouest... en échange de quoi vers l'est ?

D'une part, la confirmation de ses gains en Autriche, Tchécoslovaquie, Pologne (peut-être en reconstituant dans ces deux derniers pays des Etats-croupions... si Paris et Londres se souviennent des buts de leur entrée en guerre et soulèvent la question dans les négociations de paix).

Mais quid de l'URSS ? Est-il possible de déchirer le pacte immédiatement ? Cela ne ferait-il pas trop mauvais effet, par rapport au texte qu'on vient de signer à l'ouest ? En revanche, une large carrière est ouverte à une négociation avec l'ami Staline : je ne vous en veux pas mon cher mais comprenez-moi, votre Ukraine m'intéresse ! Car je m'en suis tiré cette fois mais j'ai tout de même été sournoisement agressé par une conspiration juive anglo-française, je dois à ma race supérieure de prévoir l'avenir et d'éviter tout risque de blocus, et il faut que je puisse diposer du charbon, du fer et du blé ukrainiens. Que diriez-vous d'une petite coopération pour booster la production ? Allez, juste quelques milliers d'ingénieurs, quelques dizaines de milliers d'exploitants agricoles, bref une petite colonisation allemande dans des endroits vaguement stratégiques ?A part ces détails, vous garderez tous les kolkhozes que vous voudrez ! Comment, vous hésitez ?

Donc, si nous supposons à Staline autant de sagesse qu'au Lénine de Brest-Litovsk (et si Hitler a bien celle que je lui prête), on ne se retrouve pas avec un simple Barbarossa avancé d'une année. Que deviennent alors les Juifs d'Europe orientale, à commencer par ceux de Pologne, ghettoïsés depuis 9 mois ? Ceux de Vienne ou de Berlin, même pas encore déportés ? Ici l'exercice d'histoire-fiction (rendu légitime et nécessaire par le fait historique indubitable que Hitler voulait la paix à l'ouest et que seule l'arrivée de Churchill au pouvoir l'en prive d'extrême justesse, et chronologiquement, et politiquement) trouve ses limites.

Mais enfin, si nous considérons la Solution finale réelle, en pleine guerre sur deux fronts ou plus, dans un secret quasi-étanche permis par la censure de guerre (laquelle guerre interdit de surcroît les "solutions" exotiques, naguère agitées pour préparer les esprits, de la Palestine à Madagascar), avec une préparation psychologique d'enfer dans les mois précédant Barbarossa tant auprès des SS que des cadres de la Wehrmacht, il semble qu'il manque beaucoup de conditions. Sans parler de l'impossibilité de déporter les Juifs français, italiens etc.

Donc oui, désolé, ce n'est peut-être pas très moral, mais la prolongation de la guerre par Churchill a produit dans l'immédiat beaucoup plus de victimes juives que ne l'aurait fait son contraire, en toute certitude et bien que nous ne sachions pas tout.

Mais je ne crois pas pour ma part que ce Reich aurait pu durer mille ans, ce sont bien la démocratie et le droit d'épouser qui on veut qui étaient dans le sens de l'histoire (sans parler de la décolonisation) même si celui-ci est moins déterminé que d'aucuns ne le croient. Donc ce racisme, installé au coeur de l'Europe, aurait bien dû céder la place, et l'aurait fait moins pacifiquement que l'URSS qui, elle, avait les principes démocratiques au coeur de sa constitution. La bête nazie n'aurait pas crevé sans de terribles contorsions et il aurait bien fallu que les Etats-Unis, notamment, prennent leurs responsabilités... 15, 20, 50 ans plus tard ?

Il y avait donc de l'espace pour les génocides...

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Juin 2007, 13:37

Qu'un régime soit raciste ou d'extrême droite ne signifie pas pour autant que la transition démocratique s'effectue dans la douleur la plus atroce : prenez le cas de l'Afrique du Sud ou de l'Espagne franquiste, du Portugal salazariste ou de la Grèce des colonels.

On peut considérer que le génocide juif n'aurait pu être déclenché sans Hitler. Aucun autre cadre nazi appelé à éventuellement lui succéder n'aurait franchi le pas. Dès lors que Hitler, dans votre hypothèse, renonce à anéantir 11 millions de Juifs européens en les affamant, en les fusillant, en les gazant, personne d'autre n'osera lancer un tel projet.

J'en déduis qu'à vous suivre, une victoire du nazisme apparaît, somme toute, favorable aux victimes de ce système, lesquelles ne seront pas exterminées. Les conditions de vie dans les ghettos polonais sont affreuses, mais au final, les chances de survie de leurs occupants augmentent considérablement, et ce régime quasi-concentrationnaire n'est pas nécessairement appelé à durer, dans l'hypothèse d'une prise de pouvoir par un nazi plus modéré, en attendant le retour du parlementarisme et de la démocratie. Anne Frank pourra devenir un écrivain hollandais, Irène Nemirovsky continuera sa carrière littéraire (faute de prise du pouvoir maréchaliste). 6 millions de Juifs ne mourront pas, et Auschwitz restera un simple bled ex-polonais. Mieux encore, le communisme perd de son influence, et en définitive l'Europe est pacifiée sous l'égide d'une grande puissance pas foncièrement annexionniste à l'Ouest.

Eh bien navré, mais ça ne tient pas. Hitler se serait-il contenté d'une solution de type "sudète" vis-à-vis de l'Ukraine (subversion puis annexion) ? J'en doute. Comme le révèle Mein Kampf, le Führer compte sur la destruction de l'URSS judéo-communiste. Il compte en finir avec Staline par la guerre, pas par la négociation en se limitant à une province dont le seul couloir d'accès passe par la Pologne. Et le dictateur nazi ne se serait certainement pas contenté de ce grenier à blé. Il aurait exigé également la Russie blanche (un avant-poste), les Etats baltes (pour sécuriser la Baltique), la Crimée, le Caucase. Staline se serait-il soumis à ses visées ukrainiennes ? Je ne pense pas que Hitler y ait réellement cru. Après l'Autriche, la Tchécoslovaquie, la Pologne, et l'offensive sur le Bénélux, le Kremlin n'avait aucune raison de croire que Berlin pouvait, cette fois, s'arrêter.

Bref, Hitler voulait sa guerre. La conquête militaire de l'URSS, rendue certaine par le retrait de la Grande-Bretagne et de la France du conflit, aurait facilité l'émergence de mesures plus dures, telles que la "Solution finale". Il est faux de prétendre qu'en cas de "paix sur la plage de Dunkerque" Hitler aurait pu immédiatement se retourner contre la Russie communiste. D'une part, il n'avait pas encore satellisé les Etats balkaniques, nécessaires à une conquête de l'Ukraine, d'autre part il restait encore à rameuter 140 divisions d'Ouest en Est, ce qui se serait échelonné sur plusieurs semaines. Trop tard pour envisager une invasion à grande échelle.

La haine antisémite de Hitler était trop forte pour qu'il puisse épargner les Juifs. Ses ambitions de conquête étaient trop vastes pour se limiter à une subersion ukrainienne. L'anéantissement de l'URSS, de surcroît, donnerait au Japon les mains libres pour détourner les Etats-Unis de l'Europe...
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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 27 Juin 2007, 13:55

La thèse d'un Hitler qui veut la paix avec l'Angleterre afin d'avoir les mains libres à l'est est, quant à moi, presque certaine. Seul Churchill a pu empêcher les Britanniques de négocier avec le diable, ça me va aussi. Pour le génocide devenu secondaire dans l'esprit de Hitler advenant une paix avec les Anglais, je reste plus que dubitatif.
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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Juin 2007, 14:36

Nicolas,


Loin de moi l'idée de te demander de choisir ton camp.

Mais enfin, là, tu prends un bout de Delpla, jusqu'à Dunkerque inclus, puis tu retombes lourdement dans Kershaw, ou pire encore (Rauschning et les théoriciens du "nihilisme" nazi). Note bien, j'aime les courageux, les pionniers et les non-conformistes, mais là j'ai peur que tu ne t'isoles dans un no man's land absolument stérile.

Si nous supposons un Hitler fou mais rationnel, si nous sommes sensibles à sa remarquable intuition du possible, pourquoi aller supposer que tout d'un coup il se lance dans un défi absurde et irréaliste ?

Reprenons : il a détruit l'armée française, fait démissionner au profit de Halifax un Churchill qui a surgi trop tard (ou, variante, qui n'est pas arrivé au pouvoir le 10 mai car cela aussi s'est joué à un cheveu), il a complètement bluffé les Etats-Unis qui n'ont vraiment commencé à froncer les sourcils que lors de l'occupation de la Norvège -or précisément il vient d'évacuer la Norvège comme toute l'Europe occidentale : les Etats-Unis n'ont pas et n'auront pas d'armée... mais ils pourront mettre leurs plus beaux navires dans le Pacifique et le Japon pensera à tout sauf à les assaillir, tout seul, sans que personne d'autre ne soit en guerre.

Mais son Staline, il le tient, et il peut le conserver au frigo en attendant que tout le monde ait le dos tourné pour le manger par petits bouts !

Il a 51 ans, la biologie lui en laisse une trentaine, alors certes il démissionne au profit de Göring pour aller se consacrer avec Speer aux monuments du Grand Reich mais il garde pendant des décennies la haute main sur son oeuvre.

Bien sûr son idéologie veut qu'à l'est les choses ne se passent pas en douceur, et que la race allemande prenne conscience de sa propre brutalité (et de l'utilité de l'entretenir) en s'emparant de l'espace vital avec le maximum de violence. Mais pas au point de flanquer par terre le consensus mondial auquel il est parvenu en mai 40 ! Il ira donc par petites guerres et petites touches. Il n'a nul besoin immédiat, par exemple, des Etats baltes.

Et puisque nous connaissons la suite de l'histoire en URSS, ne pouvons-nous imaginer qu'il serait assez malin pour la hâter ? Pour provoquer l'éclosion de quelque Poutine qui serait tout heureux de régner sur une partie de l'empire ?

Puisque nous savons qu'il est raciste et puisque nous supposons qu'il est réaliste, il doit précisément s'arranger pour que l'espace "vital" ne soit pas démesuré, qu'il soit dominable par 100 millions de Germains ou présumés tels.

Quant à tes comparaisons avec Franco ou Salazar, elles négligent précisément la spécificité nazie : ce régime est inhumain, antédiluvien, aux antipodes de tout ce qui, en son siècle, porte vers la mondialisation et le dialogue des peuples. Il assigne à la "race blanche" un rôle que les autres ne veulent justement plus lui concéder. Bref, il n'est pas viable, mais les formidables succès hitlériens permis par l'appeasement, l'anticommunisme e tutti quanti le rendent solide et difficilement déracinable. Donc, des guerres, il y en aura, et les Juifs ont toutes leurs chances de servir de boucs émissaires.

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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Juil 2007, 13:08

Pour en revenir à Eva, je viens de découvrir que Samuel Gontier, de Télérama, le seul journaliste qui ait descendu l'émission, avait un blog et qu'un échange s'y déroulait par intermittence depuis le 14 juin, impliquant notamment Daniel Costelle... et depuis peu votre serviteur :

http://blogtv.telerama.fr/2007/06/je_suis_plus_de.html

Il s'est fendu d'un certain nombre de justifications historiques et a invoqué quelques parrains. Il a raison de dire que le film met le fonctionnalisme en question (ce qui, d'accord ou pas, ne l'autorisait nullement à être aussi violemment négatif) mais tort de caricaturer la vision de Hitler et du nazisme qui est en train, à mon avis, de prendre le relais du fonctionnalisme.

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Clem***  Nouveau message 04 Juil 2007, 13:23

Oui François je parle de Samuel Gontier (revient une ou deux pages derrière), il qualifie le doc. de simplicisme effrayant...

Clem*** :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Juil 2007, 14:18

ça je sais, mais es-tu allé sur son blog et que penses-tu de ses arguments ?

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Juil 2007, 14:45

François Delpla a écrit:Mais enfin, là, tu prends un bout de Delpla, jusqu'à Dunkerque inclus, puis tu retombes lourdement dans Kershaw, ou pire encore (Rauschning et les théoriciens du "nihilisme" nazi).


Pas vraiment. Je ne retiens que ce qui me convainc. Je déduis de votre analyse que Hitler était un grand manipulateur devant l'éternel, et j'y inclus ma conviction personnelle. Laquelle, que vous le vouliez ou non, tient debout.



Note bien, j'aime les courageux, les pionniers et les non-conformistes, mais là j'ai peur que tu ne t'isoles dans un no man's land absolument stérile.


Votre sollicitude me touche beaucoup.



Si nous supposons un Hitler fou mais rationnel, si nous sommes sensibles à sa remarquable intuition du possible, pourquoi aller supposer que tout d'un coup il se lance dans un défi absurde et irréaliste ?


Mais parce que ce type est un tueur, un Genghis Khan égaré au XXe siècle. Son moteur, ce n'est pas l'amour de l'Allemagne, mais la haine. Ce qu'il essaie de sauver en 1945, y compris même jusqu'à son suicide, c'est moins l'Allemagne que son idéologie.

Il voulait tuer les Juifs. Tous ses actes témoignent de cette volonté planifiée de génocide. Je ne vois pas en quoi cette intention meurtrière ne pourrait cohabiter avec l'édification d'un puissant empire en Eurasie...



Reprenons : il a détruit l'armée française, fait démissionner au profit de Halifax un Churchill qui a surgi trop tard (ou, variante, qui n'est pas arrivé au pouvoir le 10 mai car cela aussi s'est joué à un cheveu), il a complètement bluffé les Etats-Unis qui n'ont vraiment commencé à froncer les sourcils que lors de l'occupation de la Norvège -or précisément il vient d'évacuer la Norvège comme toute l'Europe occidentale : les Etats-Unis n'ont pas et n'auront pas d'armée... mais ils pourront mettre leurs plus beaux navires dans le Pacifique et le Japon pensera à tout sauf à les assaillir, tout seul, sans que personne d'autre ne soit en guerre.

Mais son Staline, il le tient, et il peut le conserver au frigo en attendant que tout le monde ait le dos tourné pour le manger par petits bouts !

Il a 51 ans, la biologie lui en laisse une trentaine, alors certes il démissionne au profit de Göring pour aller se consacrer avec Speer aux monuments du Grand Reich mais il garde pendant des décennies la haute main sur son oeuvre.


Deux remarques :

1) Hitler a 51 ans, mais sait que la vie est courte (son père est mort à 66 ans, sa mère à 47 ans), qu'un attentat peut survenir (cf. la bombe de Elser), et témoigne à diverses reprises d'une certaine inquiétude devant le vieillissement - voir le Protocole Hossbach, qui témoigne de cette volonté de liquider un certain nombre d'ambitions territoriales suffisamment tôt.

2) Je vois mal Hitler laisser la place à Göring. Ou à Himmler. Cet homme de pouvoir se prendrait-il pour Cincinnatus ? Je n'y crois pas une seconde. Quand on détient le pouvoir (a fortiori totalitaire), on le garde.



Bien sûr son idéologie veut qu'à l'est les choses ne se passent pas en douceur, et que la race allemande prenne conscience de sa propre brutalité (et de l'utilité de l'entretenir) en s'emparant de l'espace vital avec le maximum de violence. Mais pas au point de flanquer par terre le consensus mondial auquel il est parvenu en mai 40 ! Il ira donc par petites guerres et petites touches. Il n'a nul besoin immédiat, par exemple, des Etats baltes.

Et puisque nous connaissons la suite de l'histoire en URSS, ne pouvons-nous imaginer qu'il serait assez malin pour la hâter ? Pour provoquer l'éclosion de quelque Poutine qui serait tout heureux de régner sur une partie de l'empire ?

Puisque nous savons qu'il est raciste et puisque nous supposons qu'il est réaliste, il doit précisément s'arranger pour que l'espace "vital" ne soit pas démesuré, qu'il soit dominable par 100 millions de Germains ou présumés tels.

Quant à tes comparaisons avec Franco ou Salazar, elles négligent précisément la spécificité nazie : ce régime est inhumain, antédiluvien, aux antipodes de tout ce qui, en son siècle, porte vers la mondialisation et le dialogue des peuples. Il assigne à la "race blanche" un rôle que les autres ne veulent justement plus lui concéder. Bref, il n'est pas viable, mais les formidables succès hitlériens permis par l'appeasement, l'anticommunisme e tutti quanti le rendent solide et difficilement déracinable. Donc, des guerres, il y en aura, et les Juifs ont toutes leurs chances de servir de boucs émissaires.


N'empêche que je vois très mal Staline céder à une opération du style Sudetenland. Et je vois mal Hitler se passer d'une guerre que l'Occident approuvera - du moins le croit-il.
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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Juil 2007, 16:01

Nicolas Bernard a écrit:Mais parce que ce type est un tueur, un Genghis Khan égaré au XXe siècle. Son moteur, ce n'est pas l'amour de l'Allemagne, mais la haine. Ce qu'il essaie de sauver en 1945, y compris même jusqu'à son suicide, c'est moins l'Allemagne que son idéologie.


Hitler est bel et bien rempli de haine, mais son amour de l'Allemagne est quant à moi très évident monsieur Bernard. Je n'ai pas besoin d'amener de preuves, vous en savez plus long que moi là-dessus. Je suis loin d'être en désaccord avec votre vision, mais à la lumière de ce que j'ai lu, je me devais d'apporter cette petite rectification quant à ma vision personnelle de l'homme.
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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 07 Juil 2007, 09:40

Audie Murphy a écrit:Hitler est bel et bien rempli de haine, mais son amour de l'Allemagne est quant à moi très évident monsieur Bernard


Hitler était-il capable d'amour???? Vaste question! L'inverse était sans doute vrai, l'Allemagne vénérait Hitler (enfin, avant que les choses se gâtent pour de bon), mais quand on met "Hitler" et "amour" dans une même phrase, j'ai quelque peine à croire à la vision de l'amour qu'ont les individus mentalement équilibrés. Je pense plutôt à une forme de délire de possession par lequel Hitler a tenté d'imposer ses desseins à un pays tout entier et même à l'univers tout entier. Ce n'est qu'une hypothèse de ma part....


 

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