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Eva Braun dans l'intimité d'Hitler

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Juin 2007, 11:11

Nicolas Bernard a écrit:Comme ailleurs, c'est Hitler qui a conçu l'opéra et dirigé la mise en scène - puisque ce dernier se revendiquait artiste, autant voir sa stratégie comme un art pervers.

Tiens, voila que vous developpez des theses Delplaiennes, Nicolas !
Je ne me gausse point, je suis simplement content de voir que, pour une fois, nous sommes tout a fait d'accord.

Pour completer, un autre extrait des conference que Himmler a donne, bien entendu avec l'assentiment voire probablement a l'initiative du Fuhrer, a Posen le 6 octobre 1943 devant les gauleiter et a repete ensuite a Weimar le 16 decembre pour les amiraux, a Sonthofen le 5 mai 44 pour des generaux, puis le 24 mai et encore le 21 juin. Il s'agissait alors de compromettre ces audiences composees de l'elite du Reich pour les attacher a la vie a la mort au bateau nazi en perdition :

Nous sommes voyez-vous confrontes a la question : "Que faites-vous des femmes et des enfants".Et j'ai decide ici aussi d'adopter une solution sans equivoque. Car je ne trouvais pas justifie d'aneantir - C'est a dire de tuer ou de faire tuer - les hommes, tout en laissant grandir les enfants et les petits-enfants pour qu'ils prennent un jour leur revanche sur nos enfants ou nos petits-enfants. Il a fallu prendre la terrible decision de faire disparaitre ces gens de la surface de la terre

Heinrich Himmler, Discours secrets, Paris, Gallimard, 1978

Notons au passage qu'Albert Speer etait a Posen et a passe de nombreuses annees et noirci de nombreuses pages pour essayer de nous faire croire le contraire...


 

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Clem***  Nouveau message 25 Juin 2007, 13:14

Daniel Laurent a écrit:Une autre image : Je dresse mon chien a arracher la gorge de qui je veux quand je veux. Visiblement, le clebard se regale en le faisant. Mais, si je ne claque pas des doigts, il reste sagement assis, meme s'il trepigne un peu en attendant l'ordre.


D'accord, J'ai compris la différence entre l'instigateur (Hitler) et l'exécuteur (ex: Heydrich)

Merci Daniel :D

Clem*** :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Juin 2007, 13:33

Daniel Laurent a écrit:Tiens, voila que vous developpez des theses Delplaiennes, Nicolas ! Je ne me gausse point, je suis simplement content de voir que, pour une fois, nous sommes tout a fait d'accord.


Je rejoins François Delpla sur la manière de voir Hitler comme un manipulateur de génie, lequel s'était doté d'un programme cohérent et constamment mis en pratique. Mais nous sommes en désaccord sur de nombreux autres points, tels que la manière dont le Führer concevait le sort des Juifs. Pour moi, le dictateur nazi comptait les exterminer, dès 1918-1919. Pour François Delpla, le génocide s'insère dans une haine à long terme mais se révèle également comme un aspect secondaire du programme, lequel met plutôt l'accent sur le retour de l'Allemagne sur le terrain des grandes puissances, aux dépends de l'Europe, et notamment de l'URSS. A ses yeux, l'extermination des Juifs est davantage un moyen qu'une fin : moyen d'épurer le monde d'éléments racialement impurs, tout en mouillant définitivement l'Allemagne et en utilisant les survivants comme des otages. A mon sens, au contraire, l'extermination était une fin en soi. Je pense que Hitler a pu mourir avec la satisfaction d'avoir envoyé à la mort 6 millions de ces êtres dont il avait programmé l'annihilation au sortir de la Grande Guerre.



Notons au passage qu'Albert Speer etait a Posen et a passe de nombreuses annees et noirci de nombreuses pages pour essayer de nous faire croire le contraire...


Ah, oui, le national-socialiste à visage humain... :mrgreen:

Blague à part, Speer m'intrigue. La biographie qu'en donne Joachim Fest (éditée chez Perrin) me laisse insatisfait. J'ai du mal à y voir un carriériste ambitieux, un arriviste, ou quoi que ce soit. Qu'il soit brillant ne constitue pas non plus une excuse - et bien plutôt une circonstance aggravante. Mais je crois que s'il a passionné moult auteurs, c'est parce que son cas, outre d'être symptomatique de l'attitude des Allemands sous le nazisme, ouvre une fenêtre sur la personnalité de Hitler...
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 26 Juin 2007, 05:46

Bonjour,
J'allais repondre a Nicolas, qui nous dit la des choses interessantes, puis ai realise que, si je le fais, je tombe dans le Hors-Sujet carabine...

Je m'abstiendrais donc. Dommage, Speer m'intrigue aussi.
Allez, une proposition : Si quelqu'un ici a lu ce que Gitta Sereny en dit, qu'il cree un fil special !


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Juin 2007, 10:47

Nicolas Bernard a écrit:Je rejoins François Delpla sur la manière de voir Hitler comme un manipulateur de génie, lequel s'était doté d'un programme cohérent et constamment mis en pratique. Mais nous sommes en désaccord sur de nombreux autres points, tels que la manière dont le Führer concevait le sort des Juifs. Pour moi, le dictateur nazi comptait les exterminer, dès 1918-1919. Pour François Delpla, le génocide s'insère dans une haine à long terme mais se révèle également comme un aspect secondaire du programme, lequel met plutôt l'accent sur le retour de l'Allemagne sur le terrain des grandes puissances, aux dépends de l'Europe, et notamment de l'URSS. A ses yeux, l'extermination des Juifs est davantage un moyen qu'une fin : moyen d'épurer le monde d'éléments racialement impurs, tout en mouillant définitivement l'Allemagne et en utilisant les survivants comme des otages. A mon sens, au contraire, l'extermination était une fin en soi. Je pense que Hitler a pu mourir avec la satisfaction d'avoir envoyé à la mort 6 millions de ces êtres dont il avait programmé l'annihilation au sortir de la Grande Guerre.


Effectivement je diverge... mais ne me reconnais pas dans ce qui est dit sur mon point de vue.

Secondaire, l'extermination ? Seconde, plutôt. Ce contre quoi je m'inscris résolument en faux, c'est l'idée d'un Hitler nihiliste, destructeur et ne pouvant qu'échouer. Il meurt malheureux, et la mort des Juifs lui est une faible consolation. Il voulait réussir et il a failli (en mai 40, s'il obtenait sa "paix sur le sable de Dunkerque" au terme d'un parcours sans faute, avec un Staline ne pouvant guère faire autrement que de céder l'Ukraine ou de l'ouvrir à une colonisation germanique rampante; ensuite, et jusqu'à la fin, la mort ou la démission de Churchill auraient rouvert bien des potentialités).

Réussir, c'était réduire le nombre des grandes puissances de 7 à 4 : Allemagne, Grande-Bretagne, Etats-Unis, Japon, avec peut-être un strapontin pour l'Italie. Il visait donc un compromis, qui présupposait la survie de très nombreux Juifs à travers le monde. Et qui ne passait pas par l'occupation prolongée d'une bonne partie de l'Europe dans une situation de guerre sur deux fronts, condition de base de la Solution finale telle qu'elle s'est déroulée.

.

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 26 Juin 2007, 14:48

Clem*** a écrit:Salut,
Alors d'adord Merci St-Ex, Röhm peut être remplacé par Bormann....je cherchais juste un Chef nazis, mais c'est vrai que Bormann était plus en rapport avec le sujet.

Maintenant, Daniel...J'ai COMPRIS, tu veux dire que Hitler lui seul a bien pu se rendre compte de toute l'horreur qui était en train de se produire (pas mal l'image du tableau), tandis que que les autres aurait pu craindre _une répression s'il n'obéïssaient pas que ce soit Himmler ou un "petit" nazillon...
Mais tu n'enlève rien a leurs CULPABILITES...J'suis d'accord.
Même si Himmler par exemple est quand même celui qui a préconisé la Solution Finale...
Ouais pour conclure:
il y avait:
_HITLER.
_GOERING, BORMANN, HIMMLER.
_ GOEBBELS, RIBBENTROP, HESS. (HEYDRICH)

(liste totalement non-exaustive...)

Clem***


non, Hess, c'est trop particulier, t'en fous un autre, c'est pas ce qui manque :twisted:

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 26 Juin 2007, 14:54

Clem*** a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Une autre image : Je dresse mon chien a arracher la gorge de qui je veux quand je veux. Visiblement, le clebard se regale en le faisant. Mais, si je ne claque pas des doigts, il reste sagement assis, meme s'il trepigne un peu en attendant l'ordre.


D'accord, J'ai compris la différence entre l'instigateur (Hitler) et l'exécuteur (ex: Heydrich)

Merci Daniel :D

Clem*** :D


Non, tu mets pas non plus Heydrich, car Heydrich est à la fois, certes un éxécuteur, mais également un instigateur pour ce que l'on sait (processus de lutte pour la prise du pouvoir et envoi d'Hitler à l'asile après l'assassinat programmé d'Himmler, Göring and C°).

Tu mets plutôt Eichmann (il était à la Wannsee) et puis Höss par exemple, parfait éxécuteur des basses oeuvres (patron d'Auschwitz) (ne pas confondre avec Hess).

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 26 Juin 2007, 14:56

Oui Daniel, ouvre un fil sur Speer car on est complètement en train de "révisionner" ( :mrgreen: ) son rôle et la perception que l'on avait de lui!!!!!!!!

St Ex

PS: ou Prosper (tout-à-fait au hasard, évidement :P )


 

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Juin 2007, 09:32

Codicille à mon message précédent : d'après Nicolas je convergerais avec lui dans l'idée que Hitler était un "manipulateur de génie". Certes cela ne me choque pas. Mais j'ai remarqué depuis quelques années que le terme de "génie" appliqué d'une façon ou d'une autre, même partiellement, même avec des guillemets, à ce dictateur, servait souvent d'argument ultime à des gens poussés dans leurs derniers retranchements argumentatifs et, plus gravement, pouvait heurter des gens de bonne foi.

Donc, pour ma part, j'évite.

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Juin 2007, 09:57

François Delpla a écrit:Effectivement je diverge... mais ne me reconnais pas dans ce qui est dit sur mon point de vue.

Secondaire, l'extermination ? Seconde, plutôt. Ce contre quoi je m'inscris résolument en faux, c'est l'idée d'un Hitler nihiliste, destructeur et ne pouvant qu'échouer. Il meurt malheureux, et la mort des Juifs lui est une faible consolation. Il voulait réussir et il a failli (en mai 40, s'il obtenait sa "paix sur le sable de Dunkerque" au terme d'un parcours sans faute, avec un Staline ne pouvant guère faire autrement que de céder l'Ukraine ou de l'ouvrir à une colonisation germanique rampante; ensuite, et jusqu'à la fin, la mort ou la démission de Churchill auraient rouvert bien des potentialités).

Réussir, c'était réduire le nombre des grandes puissances de 7 à 4 : Allemagne, Grande-Bretagne, Etats-Unis, Japon, avec peut-être un strapontin pour l'Italie. Il visait donc un compromis, qui présupposait la survie de très nombreux Juifs à travers le monde. Et qui ne passait pas par l'occupation prolongée d'une bonne partie de l'Europe dans une situation de guerre sur deux fronts, condition de base de la Solution finale telle qu'elle s'est déroulée.


Merci de confirmer la totalité de ce que j'écris. A présent, je vous laisse une fois de plus la responsabilité de vos propos quant au sort des Juifs en cas de victoire nazie. Si ces derniers avaient pu être épargnés, mieux valait pour eux que la Wehrmacht parade dans Moscou et que l'Angleterre, en dernière analyse, signe la paix.
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