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Eva Braun dans l'intimité d'Hitler

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 20 Juin 2007, 09:03

Bonjour,
Clem*** a écrit:Désolé de contredire tous les louanges fait à ce documentaire mais j'ai appris par un journaliste-historien (S.GONTIER) que ce doc. était une caricature de la vie de Hitler et je le cite: "un simplicisme selon lequel le chancelier est seul instigateur des crimes du IIIe Reich"

Si simplicisme il y a, c'est bien ce Monsieur Gontier qui en fait preuve.
Apres des annees de diabolisation ou de "psychiatrisation" d'Hitler, les etudes serieuses publiees depuis une vingtaine d'annee et auxquelles Francois Delpla participe activement sans etre le seul dans ce domaine, montrent bien que, dans le Reich, il n'y avait qu'un Chef et qu'il savait ce qu'il voulait.

Les autres, tous les autres, ne furent que des complices, parfois sans meme s'en rendre compte pour certains (Comme les dirigeants des grandes puissances... dont la France !).

Oui, il fut le seul instigateur et, s'il a recu de l'aide, volontaire ou pas, enthousiaste ou forcee, elle ne fit que mettre en place sa vision des choses.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Clem***  Nouveau message 21 Juin 2007, 21:28

Daniel,
Tu pense alors que Himmler, Goering, Heydrich et j'en passe (le chef des SA, machin), on étaient tous manipulés par Hitler et lui seul!
La je ne suis pas d'accord avec toi Daniel, ils ont tous étaient autant responsables, je pense que Hitler leurs a apportés un leader solide et unique, C'est ce qui leur manqués.

A bientôt Daniel
Clem*** :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Clem***  Nouveau message 21 Juin 2007, 21:37

:oops:
euh...machin...le chef des SA... c'est Ernst Röhm...
désolé...
:mrgreen:

Clem*** :?


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Juin 2007, 23:13

Je pense que ce que Daniel veut dire, c'est que tous ces personnages ont travaillé dans le même sens qu'Hitler le désirait. Les thèses qui ont longtemps laissé croire que le Führer pouvait ignorer quoi que ce soit ou que certains travaillaient contre lui dans le IIIè Reich nous paraissent maintenant complètement farfelues. Celui qui tirait les ficelles, c'était Hitler; il n'était pas le pantin. Maintenant, est-ce que ça enlève la responsabilité des sbires que tu as nommés, Clem*** ? À mon idée, aucunement.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Juin 2007, 03:43

Bonjour,
D'abord merci Audie, je vois que nous sommes d'accord.
Mais c'est dommage, j'aime bien polemiquer avec toi
:mrgreen:
Clem*** a écrit:Daniel,
Tu pense alors que Himmler, Goering, Heydrich et j'en passe (le chef des SA, machin), on étaient tous manipulés par Hitler et lui seul!
La je ne suis pas d'accord avec toi Daniel, ils ont tous étaient autant responsables, je pense que Hitler leurs a apportés un leader solide et unique, C'est ce qui leur manqués.

Il y a la deux concepts qu'il ne faut pas melanger, Clem, le fonctionnement du Reich et la responsabilite morale de ses cadres.

Himmler et Goering etaient les complices de 1ere ligne d'Hitler. C'est eux qui en savaient le plus de la ou le Fuhrer voulait emmener l'Allemagne et encore ils ne savaient pas tout.

Heydrich, Goebbels et les autres etaient en 2eme ligne, ils en savaient moins, juste ce dont ils avaient besoin de savoir pour mener a bien leurs taches.

Seul Hitler avait la vision complete de l'ensemble du tableau qu'il etait en train de peindre avec le sang des autres.

Ceci etant dit, ils etaient tous plus ou moins manipules par Hitler mais tous pleinement responsables des crimes qu'ils ont commis, tous jusqu'au dernier des gardes des camps.

Une image pour illustrer : Un tueur a gages assassine quelqu'un pour le compte d'un client. Il n'a pas la moindre idee de la raison pour laquelle son client veut eliminer cette "cible". Il n'en demeure pas moins qu'il est un assassin...


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 22 Juin 2007, 16:08

Clem*** a écrit::oops:
euh...machin...le chef des SA... c'est Ernst Röhm...
désolé...
:mrgreen:

Clem*** :?


Heu, Röhm, pouvait pas être sur ce coup là, puisque déjà zigouillé depuis belle lurette sur ordre du grand humaniste AH (nuit des longs couteaux).

T'as qu'aà mettre Bormann à la place et ça ira :mrgreen:

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 22 Juin 2007, 16:18

Bonjour les enfants,

Avez-vous vu hier soir les 3 documentaires à la suite sur Pol Pot (ARTE: de 20h40 à 23h30 environ). Quand il est interrogé par le seul et unique journaliste occidendal lors de son "procès" tenu par des Kmers Rouges, vous avez pu remarquer combien il pouvait être doux et avait une bonne bouille de papy gateau. Je pense qu'il en était de même pour AH.

En tous cas, doc très instructif, j'espère qu'il sortira en DVD.

St Ex

PS: pour les djeuns, Pol Pot est le plus grand criminel du XX ème siècle lorsqu'on fait la comparaison morts par rapport à la population totale.


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Clem***  Nouveau message 22 Juin 2007, 17:59

Salut,
Alors d'adord Merci St-Ex, Röhm peut être remplacé par Bormann....je cherchais juste un Chef nazis, mais c'est vrai que Bormann était plus en rapport avec le sujet.

Maintenant, Daniel...J'ai COMPRIS, tu veux dire que Hitler lui seul a bien pu se rendre compte de toute l'horreur qui était en train de se produire (pas mal l'image du tableau), tandis que que les autres aurait pu craindre _une répression s'il n'obéïssaient pas que ce soit Himmler ou un "petit" nazillon...
Mais tu n'enlève rien a leurs CULPABILITES...J'suis d'accord.
Même si Himmler par exemple est quand même celui qui a préconisé la Solution Finale...
Ouais pour conclure:
il y avait:
_HITLER.
_GOERING, BORMANN, HIMMLER.
_ GOEBBELS, RIBBENTROP, HESS. (HEYDRICH)

(liste totalement non-exaustive...)

Clem***


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Juin 2007, 06:56

Bonjour,
Je vais avoir l'air de pinailler (Ce que j'adore) mais c'est sur des concepts essentiels :
Clem*** a écrit:tu veux dire que Hitler lui seul a bien pu se rendre compte de toute l'horreur qui était en train de se produire

Pas se rendre compte, Clem, mais creer, generer, suite a un plan etabli a l'avance et de maniere deliberee.
"Se rendre compte" a un sens un peu a posteriori.
Hitler a bati son plan, sa "mission" confiee a lui par la "Providence", a priori puis l'a ensuite mis en application avec habilete et en remportant de grands mais sinistres succes.
Même si Himmler par exemple est quand même celui qui a préconisé la Solution Finale...

Non, il en a ete certes un rouage essentiel, c'est lui qui dressait les bourreaux, mais il n'a fait que mettre en application les ordres de son maitre.

Il etait evidemment bien d'accord avec lui, mais ne se serait jamais permis de prendre de telles initiatives de lui-meme.

Une autre image : Je dresse mon chien a arracher la gorge de qui je veux quand je veux. Visiblement, le clebard se regale en le faisant. Mais, si je ne claque pas des doigts, il reste sagement assis, meme s'il trepigne un peu en attendant l'ordre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Juin 2007, 10:17

Clem*** a écrit:Même si Himmler par exemple est quand même celui qui a préconisé la Solution Finale...


Non. Himmler se serait contenté d'un Apartheid antisémite, voire d'une concentration des Juifs d'Europe à Madagascar ou en Pologne. En mai 1940, il considérait "la méthode bolchevique de l'élimination physique d'un peuple comme contraire à la germanité et impossible". Il semble que Hitler ait laissé entendre, à cette époque, que les Juifs devaient être expédiés en Afrique, car le Reichsführer SS proposera cette solution, de même que le Ministère allemand des Affaires étrangères et, pour finir, Reinhard Heydrich, lequel a, de toute évidence, cherché à s'aligner sur ce qu'il croyait être la pensée intime de Hitler, matérialisée par Himmler :

Les juifs sont nos ennemis vu notre conception de la race. Nous devons les éliminer. Une extermination biologique serait cependant indigne de l'Allemagne comme nation de haute culture. Après la victoire, nous demanderons par conséquent aux puissances ennemies de faire servir leur flotte à l'envoi des juifs et de leurs effets à Madagascar.


Un homme comme Himmler, à la fois impitoyable et féroce dans l'exécution, et absolument trouillard face au Führer, voire totalement ridicule dans sa foi néo-païenne, n'aurait jamais, de son propre chef, pris l'initiative de proposer une extermination. Il n'avait pas le cerveau taillé pour. En août 1941, il a manqué de tomber dans les pommes en assistant à une exécution de Juifs par les Einsatzgruppen. Ses discours de Posen, et notamment celui du 4 octobre 1943, témoignent également d'un certain malaise devant la difficulté "morale" de la mission à accomplir :

Je me réfère à présent à l'évacuation des juifs, à l'extermination du peuple juif. C'est une des choses qu'il est aisé d'exprimer : "Le peuple juif est en train d'être exterminé," déclare chaque membre du Parti, "Effectivement, c'est une partie de nos plans, l'élimination des juifs, l'extermination, nous l'accomplissons... peuh! Une bricole! Et puis ils viennent, 80 millions de braves Allemands, et chacun a son « bon » Juif. Evidemment, les autres, ce sont des porcs, mais celui-là, c'est un Juif de première qualité. Pas un d'eux n'a vu [les cadavres], pas un n'était sur place. La plupart d'entre vous savent ce que c'est que de voir un monceau de cent cadavres, ou de cinq cents, ou de mille. Etre passés par là, et en même temps, sous réserve des exceptions dues à la faiblesse humaine, être restés corrects, voilà ce qui nous a endurcis. C'est là une page de gloire de notre histoire, une page qui n'a pas été écrite et qui ne le sera jamais.


Non, Himmler n'avait ni la volonté, ni le cran de franchir le pas. C'était un exécutant, aussi brillant et imaginatif dans l'exécution que dépourvu du moindre "talent visionnaire". Comme ailleurs, c'est Hitler qui a conçu l'opéra et dirigé la mise en scène - puisque ce dernier se revendiquait artiste, autant voir sa stratégie comme un art pervers.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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