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Staline , Le tyran rouge

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Mar 2007, 14:11

Igor a écrit:A noter une fausse idée répandue par le documentaire: Staline, Churchill et Truman se seraient partagés l'Europe lors de la conférence de Potsdam.
En fait ce partage avait été réalité depuis plusieurs mois déja.


Doublement faux : à Téhéran et surtout Yalta, on se partage des efforts militaires et des zones d'occupation correspondantes. La question du régime politique et des alliances futures des pays occupés sera tranchée par des "élections libres" (Yalta). Si cela se traduit finalement par un partage de fait, c'est que les élections ne sont totalement libres dans aucun des deux camps (mitraillettes anglaises en Grèce), et spécialement truquées dans la partie sous domination soviétique.

A Potsdam, on précise un certain nombre de modalités (réparations, procès...), dans le cadre strict de la répartition de Yalta.


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de roger hanin  Nouveau message 14 Mar 2007, 16:03

Je pense que l'antinazisme n'est pas que politique, c'est un réflexe salutaire, voire un réflexe naturel, comme respirer... ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 14 Mar 2007, 16:19

Igor, j'aimerais revenir sur quelques points que nous avons un peu négligé, trop occupés que nous étions à d'autres tâches ;)

Igor a écrit:Le problème, c'est que ne nous sommes pas un forum politique mais sur un forum historique. Notre but n'est pas de dire qui avait raison et qui avait tort, qui sont les bons et qui sont les méchants. Etudier l'Histoire, ce n'est pas porter un jugement moral sur les faits mais tenter de les comprendre.
Effectivement, nous ne sommes pas censés parler politique contemporaine. Pour autant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi concernant le jugement. A posteriori (soit pour ce qui nous concerne 65 ans plus tard), nous sommes marqués par notre histoire et je ne vois pas bien comment nous pourrions étudier la période de la SGM sans la relier à l'histoire contemporaine. En évitant effectivement de tomber dans le piège de faire des parallèles qui n'ont pas lieu d'être, ce que tu as fort bien expliqué dans ton fil sur la différence entre nazisme et communisme.
Tu seras sans doutes d'accord avec moi pour convenir que cette période trouble a grandement fondé les bases du monde dans lequel nous vivons aujourd'hui.
De plus, il me paraît extrêmement difficile – voire impossible – de ne pas porter un jugement moral. Nous ne sommes que des êtres humains, comme ceux qui ont vécu cette période.
Bien entendu, nous en tirons des leçons (ou alors l'histoire n'a aucun sens si elle n'est pas reliée à l'humain) et l'une de ces leçons est la condamnation du nazisme. Au-delà d'un potentiel jugement politique, nous portons forcément un jugement moral sur les conséquences des actes des adhérents au nazisme. Je ne vois vraiment pas comment nous pourrions nous en affranchir. De fait, nous devenons, 65 ans après les faits, anti-nazis. La société a même entériné ce fait en promulguant des lois pour empêcher la propagation de ces idées, la représentation des symboles associés, etc.
Cela ne me paraît pas être plus politique que tout autre chose. A notre échelle, nous sommes héritiers d'une tradition démocratique directement liée à l'histoire de la SGM.
Ce qui doit nous alerter sur la résurgence potentielle de systèmes autoritaires et qui fait tout l'intérêt d'étudier l'histoire, et tout particulièrement de ce forum.

Dès lors, je ne peux qu'acquiescer à ta phrase :
Igor a écrit:L'anti-nazisme est bien à mes yeux une opinion politique.
si, et seulement si, tu ajoutes "en 1939" (ou avant).
Oui à l'époque, être anti-nazi était une opinion politique. Beaucoup ont d'ailleurs chèrement payé de leur vie cette opinion.
Mais en 2007, aussi commode que cela puisse te paraître, cela m'apparaît plus comme un acquis moral de base, entériné par la communauté internationale (ou presque). Si ce n'était pas le cas, comment expliquer alors tout un appareil judiciaire comme la création des tribunaux internationaux et des qualifications comme "crime contre l'humanité" ou encore la promulgations de loi contre le racisme et l'antisémitisme ?
Notre société actuelle est entièrement fondée sur les principes découlant de la guerre. Que ce soit au niveau des idéologies que sur un plan géopolitique.

Effectivement être anti-nazi, au vu des théories négationnistes et des nationalismes exacerbés, cela peut apparaître comme une position politique. Je le vois plus comme une position morale. Position qui nous est inculquée dès notre plus jeune âge, par les cours d'histoire, si incomplets soient-ils, que nous recevons à l'école, par les diffusions répétées de films et de documentaires sur cette période troublée, par les expositions et les musées consacrés la deuxième guerre mondiale. Cette base morale, nous la partageons avec l'ensemble des pays européens qui ont été le théâtre des opérations, mais également avec une grande partie de l'humanité. Alors dans ce sens, effectivement, la démocratie est une position politique. Mais qui aujourd'hui ici, pourrait défendre un système comme le nazisme et omettre ses terribles conséquences ?
L'histoire, à mon sens, est une science humaine qui doit justement éclairer ces périodes lointaines et nous permettre d'évoluer en tenant compte de ce qui s'est passé.
Si elle n'est pas relié au vivant, à quoi donc sert l'histoire ?
Ce n'est pas un hobby pour faire passer le temps, ou alors je n'ai rien compris… :shock:

Pour autant, tu as raison lorsque tu précises qu'il nous faut faire des nuances et nous garder de tout amalgame fallacieux et à ce titre, je ne peux qu'approuver ce que tu as écrit dans l'autre fil (rubrique "Front de l' Est").

Ceci étant dit, je suis totalement HS par rapport à ce fil et nous devrions en débattre dans une partie du forum plus adéquate. ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Mar 2007, 17:01

Igor a écrit:Il est facile de se proclamer anti-nazi en 2007, c'est infiniment moins dangereux que durant les années 30-40. Et surtout ça permet de se donner bonne conscience à peu de frais

J'ai un tuyau, Igor, encore moins dangereux en 2007 :
On se proclame rien, style "historien objectif".
Comme toi.
Vachement confortable.
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de BAST  Nouveau message 14 Mar 2007, 17:27

Daniel Laurent a écrit:
Igor a écrit:A noter une fausse idée répandue par le documentaire: Staline, Churchill et Truman se seraient partagés l'Europe lors de la conférence de Potsdam.
En fait ce partage avait été réalité depuis plusieurs mois déja.


Doublement faux : à Téhéran et surtout Yalta, on se partage des efforts militaires et des zones d'occupation correspondantes. La question du régime politique et des alliances futures des pays occupés sera tranchée par des "élections libres" (Yalta). Si cela se traduit finalement par un partage de fait, c'est que les élections ne sont totalement libres dans aucun des deux camps (mitraillettes anglaises en Grèce), et spécialement truquées dans la partie sous domination soviétique.

A Potsdam, on précise un certain nombre de modalités (réparations, procès...), dans le cadre strict de la répartition de Yalta.


D'ailleur à ce sujet je voudrais apporter des infos complémentaires. (vous me corrigerez si je me trompe, bien évidemment.)
Les responsables politiques américains de l’après guerre 39-45 ont très bien compris que le traité de Versailles à la fin de la première guerre mondiale fut catastrophique pour le monde libre, mais surtout pour l'Allemagne vaincu qui était sur les genoux du point de vue économique et sociale.
De ce fait et connaissant leur erreur du passé ils ont aidé l’Allemagne à se reconstruire dés la fin de la seconde guerre mondiale.
Mais ce ne fut pas l’unique raison, il fallait aussi intégrer l’Allemagne dans le bouclier antisoviétique, le nouvel ennemi.

En fait dans leur naïveté les Anglo-américains avaient déjà projeté de faire de l’Allemagne un pays agricole (comme la France). Cela s’est passé d’août à octobre 1944 à la Conférence de Dumbarton Oaks qui avait réuni l’U.R.S.S., les E.U., la Grande Bretagne, et la Chine. Roosevelt qui ne manqua jamais l’occasion de montrer sa stupidité et son mépris pour la France (absente du partage du monde) a signé le plan Morgenthau du démantèlement de l’industrie allemande qui devait devenir un pays agricole. Le démontage d’usines a été repris à la conférence de Yalta en février 1945. Mais apparemment avec le comportement désagréable de Staline, on a plutôt aidé l’Allemagne à se réindustrialiser.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Igor  Nouveau message 14 Mar 2007, 18:04

J'ai relevé d'autres points positifs:

- si l'URSS de Staline a effectivement connu un fort développement économique, il ne faudrait pas pour autant oublier l'envers du décor. A savoir les cadences infernales, les statistiques truquées (ex. Stakhanov), la misère d'une partie de la population, la pénurie de logements

- concernant Barbarossa, il a été justement rappelé que Staline avait été informé de l'imminence de l'attaque allemande. Il a pourtant fait la sourde oreille, ce qui a été catastrophique pour l'Armée rouge dans les premiers mois de la guerre.

Maintenant il faut que je réponde à Laverdure.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Mar 2007, 18:15

BAST a écrit:En fait dans leur naïveté les Anglo-américains avaient déjà projeté de faire de l’Allemagne un pays agricole (comme la France). Cela s’est passé d’août à octobre 1944 à la Conférence de Dumbarton Oaks qui avait réuni l’U.R.S.S., les E.U., la Grande Bretagne, et la Chine. Roosevelt qui ne manqua jamais l’occasion de montrer sa stupidité et son mépris pour la France (absente du partage du monde) a signé le plan Morgenthau du démantèlement de l’industrie allemande qui devait devenir un pays agricole. Le démontage d’usines a été repris à la conférence de Yalta en février 1945. Mais apparemment avec le comportement désagréable de Staline, on a plutôt aidé l’Allemagne à se réindustrialiser.


Ici BAST, je suis un admirateur de Roosevelt et je trouve que le terme stupidité ( en gras ) est un peu fort. J'aurais préféré incompréhension des problèmes européens. Par contre, la partie en rouge sur le mépris pour la France est difficile à nier.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de BAST  Nouveau message 14 Mar 2007, 18:33

Audie Murphy a écrit:
BAST a écrit:En fait dans leur naïveté les Anglo-américains avaient déjà projeté de faire de l’Allemagne un pays agricole (comme la France). Cela s’est passé d’août à octobre 1944 à la Conférence de Dumbarton Oaks qui avait réuni l’U.R.S.S., les E.U., la Grande Bretagne, et la Chine. Roosevelt qui ne manqua jamais l’occasion de montrer sa stupidité et son mépris pour la France (absente du partage du monde) a signé le plan Morgenthau du démantèlement de l’industrie allemande qui devait devenir un pays agricole. Le démontage d’usines a été repris à la conférence de Yalta en février 1945. Mais apparemment avec le comportement désagréable de Staline, on a plutôt aidé l’Allemagne à se réindustrialiser.


Ici BAST, je suis un admirateur de Roosevelt et je trouve que le terme stupidité ( en gras ) est un peu fort. J'aurais préféré incompréhension des problèmes européens. Par contre, la partie en rouge sur le mépris pour la France est difficile à nier.


oui j'y suis peut être allé un peu fort avec le terme stupidité, je veux bien l'admettre. ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de LENEVETTE Roger  Nouveau message 15 Mar 2007, 15:43

A vomir

J'ai regardé Staline aujourd'hui.
Il y a un tel relan d'anti-communisme dans ce film qu'il m'en a donné la nausée. Pour ceux qui n'ont pas vécu cette époque, ils doivent se demander comment les Russes ont pu arrêter les Allemands avec un tel malade de la paranoïa paralysé par la trouille. On se demande même comment il a fait pour s'adresser à son peuple à Moscou lorsque les Allemands étaient aux portes de Moscou. Comment un tel "pauvre type" pouvait-il avoir une telle armée avec des armes aussi puissantes que celles des Allemands. Comment ce pays a-t-il pu évoluer, avec un pareil malade qui faisait fusiller ses ingénieurs et ses intello.
En les écoutant, on se demandait s'ils n'allaient pas nous démontrer que les Nazis étaient des bienfaiteurs qui étaient allés porter la "Bonne parole" en Russie ainsi que dans les autres pays qu'ils avaient envahi.
En plus, M6 annonce au départ que c'est ce qui va être enseigné en classe avec l'accord de l'Education Nationale. Pour un soi disant document historique, on a deulement quelques minutes d'images sous - titrées, et tout le reste en images commentées par des menteurs anti-communistes français patentés qui se servent de certains évènements réels pour les amplifier.
Pauvre France, si c'est cela qu'on va enseigner à nos enfants et petits enfants. On a déjà falsifié l'histoire dans nos écoles pendant plus de soixante ans, mais là on est en train de dépasser les bornes.
Ce n’est qu’à la fin, avec les résistants communistes français est un petit moment de vérité, mais parce qu'il en existe encore de vivants. Tout le reste est à en vomir, et m'a rappelé le discours qu'on pouvait entendre à la Radio par les "Russes Blancs" qui avaient fui la Révolution et étaient venus se réfugier en France.
A écouter cela, je me suis cru plus de 60 ans en arrière avec la propagande de Vichy. Je ne suis pas un pro-stalinien et j'ai déjà dénoncé à maintes reprises les conneries de la direction du parti communiste français, mais de là à redonner la parole au facise de cette époque, ce serait vbaisser son pantalon. Je sais que c'est à la mode pour certains.
Mais le ton du film était prévisible à partie de l'échange de Annie Lacroix avec Yvonne Bolmann du 12 mars à propos de M6 dons pas une surprise pour moi. La clique de Pétain reprenait la parole. Ce n’est pas un hazard si ce film soi disant tourné en 2007 est passé si peu de temps avant les Elections Présidentielles. Je veux espérer que les intellos vont se réveiller, sinon d’autres le feront pour eux.
Amicalement
Roger


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Mar 2007, 15:51

laverdure a écrit:Ceci étant dit, je suis totalement HS par rapport à ce fil et nous devrions en débattre dans une partie du forum plus adéquate. ;)

Bonsoir,
Effectivemment, HS Laverdure. Au coin, a genoux et les mains sur la tete.
;)
J'ai pris l'initiative de creer un fil a la cantine sur ce sujet :
http://www.debarquement-normandie.com/p ... 854#124854

Vous me direz....


 

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