Staline , Le tyran rouge

Je suis plutôt d'accord avec Audie et toi laverdure, il est clair que dès qu'il s'agit d'intérêts personnel ca change la donne...

Pour ce qui est de la TV, je pense et espère que la bonne solution c'est en somme l'évolution !

Dans un 1er temps on pourrait avoir plus de doc du même style grand public..., et avoir des diffusion en dehors des gros créneaux horaire classique, que la 1ere indique par exemple la suite du second avec l'heure...(comme ils le font parfois) comme cela, ceux qui seront intéressé voir curieux pourrons en avoir plus.
Je pense que c'est comme ca qu'on pourra peut etre ensuite, apres avoir deja séduit plus de monde, passer a quelque chose de plus "pointu"...
C'est surement là aussi que les lettres et autres message des spectateur en masse auront un influence.

On peu changer les choses mais pas tout seul, et pour ca il faut d'abord convaincre et attiré du monde

Bonjour,

J'ai, pour ma part, été positivement affligé par ce documentaire totalement superficiel que j'avais enregistré.
Il m'apparaît nettement, que loin de respecter les préceptes d'une certaine démarche scientifique, c'est à dire en tout cas loin du passionnel, on a voulu faire la promotion de l'irrationnel historique dans toute sa splendeur.

J'hésite même à user du vocable de manipulation.
Images truquées, colorisées, sorties de leur contexte, anachroniques, fausses, pseudo inédites, un vrai festival. Alors que bien entendu la matière existait.
Musique de fond dramatisant à l'éxcès. Ton du commentaire à la manière d'un reportage sensationaliste. Comme si on nous révélait une nouvelle facette du personnage. Alors qu'en fait, quelle platitude.

Manipulation pour quoi faire en plus ? On est fixé sur la nature totalitaire de Staline depuis des lustres, et je trouve d'ailleurs que le reportage est assez soft sur le bilan.
Des aspects fondamentaux sont survolés (comme la purge des officiers en 1937) ou même le massacre de Katyn qui n'est pas abordé (sauf erreur).

Quel était l'objectif de M6 en diffusant ce reportage bizarroïde, plat et superficiel ?
Je me perds en conjectures.

@+

Quel était l'objectif de M6 en diffusant ce reportage bizarroïde, plat et superficiel ?
Je me perds en conjectures.

@+

Faire de l'audience à pas cher avec du sang et de la terreur.
Pour faire un vrai travail documentariste, comme je l'ai expliqué plus haut, il faut du temps, donc de l'argent. Pour payer les droits des images rares ou inédites, il faut beaucoup d'argent.
C'est toute la différence entre une production aboutie et sérieuse (voir le travail de Daniel Costelle, Frédéric Rossif ou Pierre Boutron par exemple), dont les auteurs ont un background solide et une véritable culture historique, et un "produit d'appel" qui permet de se construire une image "culturelle" à moindres frais.
D'un autre côté, ça a peut-être attiré devant le poste des gens qui ne se seraient jamais intéressés à la SGM autrement... et ce, en "prime time" (démarche quasi inexistante sur le service public)
il faut rester optimistes

Mais il reste clair, en tous cas pour moi, que certaines chaînes privées, pour des raisons éditoriales comme commerciales, ont tendance à diffuser ce genre de doc schématique plutôt que d'investir dans une véritable démarche de production (qui ne se lance pas comme ça, le documentaire historique est un des genres les plus coûteux à réaliser).

Quel était l'objectif de M6 en diffusant ce reportage bizarroïde, plat et superficiel ?
Je me perds en conjectures.

@+

Faire de l'audience à pas cher avec du sang et de la terreur.
Pour faire un vrai travail documentariste, comme je l'ai expliqué plus haut, il faut du temps, donc de l'argent. Pour payer les droits des images rares ou inédites, il faut beaucoup d'argent.
C'est toute la différence entre une production aboutie et sérieuse (voir le travail de Daniel Costelle, Frédéric Rossif ou Pierre Boutron par exemple), dont les auteurs ont un background solide et une véritable culture historique, et un "produit d'appel" qui permet de se construire une image "culturelle" à moindres frais.
D'un autre côté, ça a peut-être attiré devant le poste des gens qui ne se seraient jamais intéressés à la SGM autrement... et ce, en "prime time" (démarche quasi inexistante sur le service public)
il faut rester optimistes

1 - Pourquoi faut-il des images rares ou inédites pour faire un bon documentaire ? Déjà celles qui sont connues, simplement commentées correctement, replacées dans leur contexte serait largement suffisantes.
Sur la seconde guerre mondiale, il existe des dizaines de milliers de km de pellicule. Mais quand les media veulent un reportage, ils courent à la facilité en s'adressant à des agences qui re-servent encore et toujours les même clichés et les même bouts de film. Voilà la réalité.

2 - Pourquoi beaucoup d'argent ? Il suffit de se rendre aux bons endroits, notamment aux Etats-Unis, où les archives sont totalement libres de droits sans restriction. Je l'ai vu de mes yeux. Mais personne n'y va. Alors les archives dorment là, depuis 60 ans.
Ce qui coûterait cher, c'est le/la documentaliste capable d'y retrouver ses petits devant cette masse inexploitée. Les Américains ne savent même pas la chance qu'ils ont, dans la mesure où ils ignorent de quoi parlent exactement les images qu'ils stockent.
Au NARA par exemple, sont stockées toutes les photos de l'Armée de terre US pendant la Libération de la France. C'est dans de grands albums, bien rangés, classés par ordre alphabétique des villes libérées. Si on ne connait pas bien la géographie française et l'histoire de la Libération, impossible de s'y retrouver, surtout quand on sort des grandes villes connues comme Caen, Saint Lo ou Paris.
Non pour moi, ce n'est pas l'argent qui est en cause, mais bien l'expertise et la compétence comme tu le signales d'ailleurs à propos de Costelle ou Rossif.

Mais il reste clair, en tous cas pour moi, que certaines chaînes privées, pour des raisons éditoriales comme commerciales, ont tendance à diffuser ce genre de doc schématique plutôt que d'investir dans une véritable démarche de production (qui ne se lance pas comme ça, le documentaire historique est un des genres les plus coûteux à réaliser).

Je pense qu'il n'y a pas la volonté "politique" de la rigueur ni la volonté de bien faire. C'est la victoire des visions court-terme contre l'ambition éducative qui a marqué le XXe siècle.

Je suis pour ma part pessimiste.

@+

Non pour moi, ce n'est pas l'argent qui est en cause, mais bien l'expertise et la compétence comme tu le signales d'ailleurs à propos de Costelle ou Rossif.

Ah mais l'expertise et la compétence, ça coûte de l'argent mon cher !
D'abord parce que pour "s'offrir" un réalisateur ayant cette culture, il faut payer, ce qui me semble normal (et en plus, je prêche pour ma paroisse ), mais tu parlais du NARA. C'est un très bon exemple : pour pouvoir fouiller et trouver des tas de choses, il faut :
1° se rendre aux States (je ne te raconte pas comment il faut faire des pieds et des mains pour faire comprendre aux producteurs que oui ce voyage - en fait plusieurs - est indispensable pour trouver des documents intéressants)
2° avoir le temps d'y séjourner car même si dans le Maryland c'est bien rangé, il faut passer du temps avec les analystes pour cerner ce qu'on cherche exactement. C'est pareil dans tous les fonds, que ce soit aux USA, en GB ou en France.
3° que la prod accepte de payer les droits de diff des documents : combien de fois ai-je dû rogner des stockshots plan par plan pour rentrer dans le cadre des négociations de bouts de ficelles...
Et il ne faut pas croire que c'est propre aux USA, j'ai bossé pendant des années en co-pro avec l'INA. Si tu as de la chance, tu tombes sur un bon analyste, mais tu ne le choisis pas. Si tu n'as pas de chance, tu tombes toujours sur les mêmes qui ressortent le boulot fait pour quelqu'un d'autre (en plus, les reports sont déjà faits, donc c'est moins cher, donc la prod est aux anges).
Il y a quand même quelques bonnes agences de documentalistes qui arrivent à trouver des tas de choses rarement vues. Mais pareil, il faut les payer (c'est normal vu le boulot qu'ils font à longueur d'année pour dégotter des trucs rares) et s'ils voient que le réal pour qui ils bossent est un béotien, pourquoi voudrais-tu qu'ils se décarcassent, sachant qu'on va leur demander de rogner sur leurs factures ?
J'en profite ici pour saluer mes dévoués documentalistes Serge Garcin et Véronique Lambert de Guise ainsi que Marie-France Pirotte qui font un travail admirable.
Mais combien de fois on doit pleurer dans les prods pour obtenir un documentaliste compétent ...

Donc la qualité, ça coûte cher.
sans parler du travail d'écriture et de montage...
mais si ça continue, va falloir qu'on ouvre un topic spécial

Ah mais l'expertise et la compétence, ça coûte de l'argent mon cher !

C'est bien ce que j'ai écrit, ma chère
Ce qui coûterait cher, c'est le/la documentaliste capable d'y retrouver ses petits devant cette masse inexploitée.

D'abord parce que pour "s'offrir" un réalisateur ayant cette culture, il faut payer, ce qui me semble normal (et en plus, je prêche pour ma paroisse ),

Ben puisque tu es réalisatrice, tu dois être aux premières loges. Tu ne crois pas que sociétés de production pêchent par un manque d'ambition caractérisé ? Sur quoi basent-elles le plan financier d'un documentaire historique : une monodiffusion sur M6 ?

mais tu parlais du NARA. C'est un très bon exemple : pour pouvoir fouiller et trouver des tas de choses, il faut :
1° se rendre aux States (je ne te raconte pas comment il faut faire des pieds et des mains pour faire comprendre aux producteurs que oui ce voyage - en fait plusieurs - est indispensable pour trouver des documents intéressants)

Je ne comprends pas que le simple fait de la gratuité des droits ne soit pas suffisant.
En 1984, j'y suis allé deux jours pour un bouquin (c'était le DAVA à l'époque), et j'ai ramené 900 photos. Le voyage était rentabilisé cinq fois, voire plus. Je n'imagine même pas pour les droits film.

2° avoir le temps d'y séjourner car même si dans le Maryland c'est bien rangé, il faut passer du temps avec les analystes pour cerner ce qu'on cherche exactement. C'est pareil dans tous les fonds, que ce soit aux USA, en GB ou en France.

On peut préparer en France, car les indexs sont dispos à distance. Et limiter le temps de voyage.

3° que la prod accepte de payer les droits de diff des documents : combien de fois ai-je dû rogner des stockshots plan par plan pour rentrer dans le cadre des négociations de bouts de ficelles...
Et il ne faut pas croire que c'est propre aux USA, j'ai bossé pendant des années en co-pro avec l'INA. Si tu as de la chance, tu tombes sur un bon analyste, mais tu ne le choisis pas. Si tu n'as pas de chance, tu tombes toujours sur les mêmes qui ressortent le boulot fait pour quelqu'un d'autre (en plus, les reports sont déjà faits, donc c'est moins cher, donc la prod est aux anges).

Il n'y a pas de droits de diff à payer sur les archives US et canadiennes. A vérifier pour UK. Il n'y a que les Français et les Allemands pour faire payer des droits de diffusion. Ce qui est absolument révoltant.

Il y a quand même quelques bonnes agences de documentalistes qui arrivent à trouver des tas de choses rarement vues. Mais pareil, il faut les payer (c'est normal vu le boulot qu'ils font à longueur d'année pour dégotter des trucs rares) et s'ils voient que le réal pour qui ils bossent est un béotien, pourquoi voudrais-tu qu'ils se décarcassent, sachant qu'on va leur demander de rogner sur leurs factures ?
J'en profite ici pour saluer mes dévoués documentalistes Serge Garcin et Véronique Lambert de Guise ainsi que Marie-France Pirotte qui font un travail admirable.
Mais combien de fois on doit pleurer dans les prods pour obtenir un documentaliste compétent ...

Je suis très surpris de lire qu'on trouve de bonnes agences de documentaliste. Je n'ai jamais rencontré que des personnes rigoureusement incompétentes en matière de second conflit mondial. Je n'ai toutefois pas de raison de ne pas faire confiance à ton opinion. Cela veut donc dire que je rate des choses que je ne devrais pas rater.
As-tu l'exemple d'un bon docu récent ?

Je le répète, à mon sens, il n'est nul besoin d'images forcément rares pour un bon documentaire historique. Je crois que c'est un argument "poudre aux yeux". Costelle a fait de bons documentaires avec des images archi-vues, voire anachroniques ou sorties de leur contexte.
Cela dit, on doit être capable de faire les deux : bon docu illustré d'images adéquates. Et de le vendre à l'étranger pour rentabiliser la prod !

Donc la qualité, ça coûte cher.
sans parler du travail d'écriture et de montage...

Qui en douterait ? On n'a rien sans rien.
Maintenant, la question suivante ce serait de se demander ce qu'une série documentaire de qualité pourrait rapporter ?

@+

C'est bien ce que j'ai écrit, ma chère
Ce qui coûterait cher, c'est le/la documentaliste capable d'y retrouver ses petits devant cette masse inexploitée.

les 3 personnes mentionnées précédemment appartiennent (en fait elles ont créé leur propre agence justement pour toutes les bonnes raisons que tu soulèves) à l'agence OK DOC.
Ceci dit, il y a quand même quelques bons analystes à l'INA et des documentalistes privés qui en connaissent un rayon.

Ben puisque tu es réalisatrice, tu dois être aux premières loges. Tu ne crois pas que sociétés de production pêchent par un manque d'ambition caractérisé ? Sur quoi basent-elles le plan financier d'un documentaire historique : une monodiffusion sur M6 ?

Aux premières loges oui, mais travaillant de moins en moins sur des docs historiques : y'en a pas assez qui se produisent et puis je suis devenue très chère
Sérieusement, le manque d'ambition des sociétés de prod (encore faudrait-il ne pas toutes les mettre dans le même sac) est surtout dirigé par leur survie et les tarifs pratiqués par les diffuseurs. Et également les desiderata des mêmes diffuseurs....
Combien de mes confrères ont dû remonter entièrement un film jugé "trop ambitieux et trop pointu" par le diffuseur ? (y compris Arte, soyons honnêtes).
Tu fais bien de poser la question de la rentabilité d'une production : le "one shot" est quasi impossible, aucune chaîne ne paie assez pour ça. Ce qui oblige donc à faire un doc revendable à l'étranger et/ou sur le câble. Donc parfois, à simplifier (la culture de base n'étant pas la même aux USA qu'en France par exemple, sans parler de problème franco-allemand quasi quotidien pour Arte).

Je ne comprends pas que le simple fait de la gratuité des droits ne soit pas suffisant.
En 1984, j'y suis allé deux jours pour un bouquin (c'était le DAVA à l'époque), et j'ai ramené 900 photos. Le voyage était rentabilisé cinq fois, voire plus. Je n'imagine même pas pour les droits film.

Nous aussi on bosse en express mais il y a un écueil : d'un film 16 ou 35, il faut le passer au télécinéma ou faire des copies, numériser etc...
je te raconte pas combien ça douille. Ensuite, les douanes avec tes quarante boites de film ou cassettes vidéo... je l'ai fait plein de fois, à chaque fois ça coûte cher (une bobine de 35mm, ça pèse). Par les transporteurs spécialisés, c'est pareil.
Et lorsqu'on est au USA, on prend non seulement des archives publiques mais aussi des archives privées (pour rentabiliser le voyage) donc côté droits, là aussi, ça coûte.
Bien sûr, on essaie de tout faire à distance histoire de ne pas perdre de temps, mais les films, il faut bien les voir, poser des fils etc... Le seul truc que j'ai réussi à faire en 48 h c'était à la Bibliothèque de l'Onu et uniquement des photos et des photocopies. Et à NY, c'est plutôt des rapides.

Il n'y a pas de droits de diff à payer sur les archives US et canadiennes. A vérifier pour UK. Il n'y a que les Français et les Allemands pour faire payer des droits de diffusion. Ce qui est absolument révoltant.

les archives anglaises sont également payantes, et pas données...
Ensuite, les plus beaux fonds américains (pas images de guerre mais plutôt déportation) sont privées et là encore : tiroir caisse.
Mais je ne râle pas pour le prix des droits de diff car c'est aussi cet argent qui permet la conservation des films (très onéreuse) et leur numérisation.

As-tu l'exemple d'un bon docu récent ?

Récent ? hem... je citerai les Survivants de Patrick ROTMAN produit par KUIV (son frère)

Je le répète, à mon sens, il n'est nul besoin d'images forcément rares pour un bon documentaire historique. Je crois que c'est un argument "poudre aux yeux". Costelle a fait de bons documentaires avec des images archi-vues, voire anachroniques ou sorties de leur contexte.
Cela dit, on doit être capable de faire les deux : bon docu illustré d'images adéquates. Et de le vendre à l'étranger pour rentabiliser la prod !

Attention, je n'ai jamais dit qu'il fallait des images inédites !!! il y en a déjà tellement qu'on ne voit pratiquement jamais alors que c'est toujours LE MEME PLAN qui illustre 98% des docs sur la déportation par exemple.
Mais je connais des réals qui préfèrent l'image que tout le monde connaît parce que, paraît-il "ça parle aux gens". J'aurais dû mettre des guillemets aussi à réals....

Maintenant, la question suivante ce serait de se demander ce qu'une série documentaire de qualité pourrait rapporter ?

Je ne pourrais pas te donner de chiffres, mais je connais des films qui ont eu une durée de vie de plus de 15 ans, qui ont fait le tour du monde, ont été primés et sont devenus des classiques. Parfois même ils passent en salles !!! Mais ils ne sont pas si rares, simplement, ils n'ont pratiquement aucune exposition publique, on les relègue en 3° partie de soirée à la tv française.
L'exemple radicalement opposé, c'est ce que font la BBC et Channel 4.
Mais on ne considère pas la télé de la même façon ici et de l'autre côté de la Manche...

@+[/quote]

Je te remercie pour l'ensemble de tes réponses qui sont très intéressantes.
J'ai entendu parler de "OK DOC" en bien. Mais je ne sais plus à quel propos.

Tu confirmes simplement ce que je pensais, c'est à dire le manque d'ambition global autour de l'Histoire.
Pourquoi faut-il que nous laissions à la BBC ou History Channel le soin de faire ou de faire faire des docus, dont plus tard on se gargarisera de la qualité ?

Le fait qu'un doc doive s'exporter ne doit pas le limiter en qualité, de mon point de vue.
La qualité se paie, mais la qualité passe d'abord par la volonté de qualité.
Note bien que cette absence se retrouve dans l'édition, où les ouvrages conçus en France sont d'une faiblesse inouie. Je ne parle pas ici uniquement des illustrations mais d'abord et surtout du fond.

J'essayerai de me procurer ce film de Rothman. J'en ai vu d'autres, qui ne m'ont pas vraiment emballés, même si je trouve l'angle de traitement assez bon en général.

@+

Je te remercie pour l'ensemble de tes réponses qui sont très intéressantes.
J'ai entendu parler de "OK DOC" en bien. Mais je ne sais plus à quel propos.

ce sont des magiciens. Je le dis non pas parce que ce sont devenus des amis mais parce qu'ils arrivent à faire des prouesses et à relever le niveau même lorsque le réal n'est pas pointu.
D'ailleurs, certains d'entre eux sont passés à la réalisation et honnêtement, ils sont bien meilleurs que nombre de réals. Ils ont la passion de l'archive.

Pourquoi faut-il que nous laissions à la BBC ou History Channel le soin de faire ou de faire faire des docus, dont plus tard on se gargarisera de la qualité ?

j'ai oublié de mentionner les confrères de la RTBF et de la SSR, ainsi que RADIO CANADA, sans parler de SBS (en Australie). Tous font un travail admirable qu'on peut voir dans tous les festivals de doc de renom et sur nos chaînes françaises.
Si tu es intéressé par le doc en général, il faut aller à Lussas http://www.lussasdoc.com/index.php, au FID de Marseille, à Doc en Stock à Paris et à DOUARNENEZ http://www.festival-douarnenez.com/.
Pour l'ambiance, Douarn est incroyable (avec banquets, festnoz et l'océan) et Lussas est un grand moment !

Le fait qu'un doc doive s'exporter ne doit pas le limiter en qualité, de mon point de vue.

non, je suis entièrement d'accord, mais nous autres Français sommes assez timorés tandis que nos confrères British, Suisses, Canadiens ou Belges ne se posent pas de questions et foncent... Mais on n'a pas les mêmes systèmes de chaînes ni d'aides à la création.

J'essayerai de me procurer ce film de Rothman. J'en ai vu d'autres, qui ne m'ont pas vraiment emballés, même si je trouve l'angle de traitement assez bon en général.

Patrick Rotman est un excellent journaliste, il faut voir son boulot avec Lacouture, c'est du premier choix. Sinon, il faut voir les films de mon confrère et ami Patrick Cabouat (un truc récent sur la guerre de 14/18 notamment et une histoire de la peine de mort). Voilà un type qui connaît l'archive et qui l'aime. Mais pour moi, le maître, c'est Boutron. Sans concessions, sans facilités, du très grand art.

Et dans un autre style, plus aquatique, mon ami Stéphane DRUAIS (ne pas confondre avec le metteur en scène de théâtre), lorsqu'il arrive à en avoir les moyens, fait de magnifiques choses aussi. Normal, l'est Breton

Et tant que j'y suis sur la Bretagne, il y a mon grand ami Charles VERON. Capable du meilleur (et du un peu moins bien) et de toutes façons engagé.
Et puis aussi mon ancien chef monteur, qui passe à la réal, Jacques DUQUESNE qui, à mon avis, est sans doute le meilleur d'entre nous tous. Et sans qui j'aurais jamais rien fait...

Donc, lorsque vous voyez des bons docs, faites un effort mes amis, écrivez à la chaîne et aux journaux pour le dire et faites grimper l'audience, c'est la seule façon d'avoir des docs de qualité !

PS : évite les trucs de Jourd'hui, ça va te coller de l'urticaire

A propos du Doc sur Staline, pour revenir à nos moutons, je vous encourage à regarder le podcast de l'émission "Arrêt sur images" de D. Schneiderman.
D. Abiker y fait une chronique de deux minutes tout à fait brillante sur cette soirée horrifique de M6. J'y souscris à 100%

http://www.france5.fr/asi/008182/25/141902.cfm

Je retire de tes propos, Laverdure, que nous aurions la capacité, en France, de réaliser du documentaire de haut niveau, puisque déjà, il y en a (très peu), mais que le problème est bien dans la volonté de faire.

Pour ma part, je reste dubitatif. Je n'ai jamais vu un bon documentaire français sur la bataille de France de 1940, ni sur le Débarquement de Normandie/Bataille de Normandie. D'ailleurs pour énormément de réalisateurs/producteurs, la guerre s'arrête magiquement le 6 juin 1944 au soir. Je n'ai jamais vu traitée la Campagne de Lorraine de 44, à peine celle d'Alsace, et je ne parle même pas de l'immense front russe.

Alors, on me dira Costelle, les Grandes Batailles du passé. Oui, il y a du bon dans cette série. Notamment les témoignages des belligérants, dont la production avait réussi le tour de force de ne sélectionner que des francophones (!).

Mais il y a du mauvais aussi, toujour ce superficiel, ce manque de fond, sans oublier que la recherche historique a progressé, et par là la vision que l'on peut avoir de telle ou telle bataille.

Par exemple, aujourd'hui on n'a plus le droit de dire, ni même d'écrire, qu'Omaha a été un bain de sang, car ce n'est tout simplement pas vrai. On a mis à jour les chiffres de pertes exactes, c'est publié officiellement. Mais on a toujours droit dans les docus, à la même rangaine aux "émissions spéciales" anniversaires.
C'est cette sclérose dinosauresque qui m'agace, au delà du mensonge permanent des images.

Bien sûr qu'il y a des exceptions. Mais ces exceptions passent où et à quelle heure ?

@+