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Et si le jour d'infamie?

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de babou  Nouveau message 22 Mai 2004, 07:07

il faut avouer, Zarathustra , que ton argumentaire tient, et on pourrait trouver bien d'autres exemples, ycompris à l'heure actuelle. C'est un fait, la guerre extériorise le pire de l'homme. Et la manipulation, le mensonge, la caomnie, et la propagande ne sont que des aspects de ce pire. Je ne sais pas si l'attaque sur pearl harbour a été "encouragée" par le gouvernement américain ( à titre personnel je ne le pense pas.. ) mais c'est faire oeuvre d'historien de se poser la question et de rechercher les arguments et les faits qui viennent les étayer. Tu as posé la question, recherche les faits :)


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 22 Mai 2004, 07:11

babou a écrit:il faut avouer, Zarathustra , que ton argumentaire tient, et on pourrait trouver bien d'autres exemples, ycompris à l'heure actuelle. C'est un fait, la guerre extériorise le pire de l'homme. Et la manipulation, le mensonge, la caomnie, et la propagande ne sont que des aspects de ce pire. :)


on pourrrait sans problème aussi parler de l'incendie du reichstag.. qui au point de vue manipulation n'a rien a envier à certaines affaires


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de babou  Nouveau message 22 Mai 2004, 07:22

hilarion a écrit:
babou a écrit:il faut avouer, Zarathustra , que ton argumentaire tient, et on pourrait trouver bien d'autres exemples, ycompris à l'heure actuelle. C'est un fait, la guerre extériorise le pire de l'homme. Et la manipulation, le mensonge, la caomnie, et la propagande ne sont que des aspects de ce pire. :)


on pourrrait sans problème aussi parler de l'incendie du reichstag.. qui au point de vue manipulation n'a rien a envier à certaines affaires


Ou les affaires Werner von Blomberg et Werner von Fritsch qui permirent à Hitler en 1938 d'éliminer des généraux hostiles à la guerre. Ou encore l'affaire Toukatchevski etc .... etc ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de chien jaune  Nouveau message 22 Mai 2004, 08:31

Pas d'accord les gars :twisted:
On peut toujours envisager une hypothèse, même si elle a une chance sur un million de se vérifier , mais échafauder une piste historique sur ce principe n'est pas professionnel !
Dans les cas précités ,vu la malhonnêteté intellectuelle des personnages en cause, on devine que Katyn, l'incendie du Reichtag, la mise en scène de la déclaration de guerre à la Pologne sont des manipulations.
Mais quand on connait la probité intellectuelle d'un F.D.Roosvelt et le patriotisme-chauvinisme des Américains, l'hypothèse d'un sacrifice de la flotte du Pacifique pour pouvoir mieux entrer en guerre alors qu'on savait que celle-ci était sur le point d'éclater ne tient absolument pas.
Mais notez que je ne généralise absolument pas , l'attaque sur Pearl-Harbor est un cas unique dans ce contexte .


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de babou  Nouveau message 22 Mai 2004, 09:25

je crois que tu fais preuve d'un peu trop de naiveté, chien jaune. Roosevelt savait faire preuve de roublardise, voire de manipulation. Et c'est absolument nécessaire en politique, et surtout en temps de guerre ! tu as parlé de probité intellectuelle d'un F.D.Roosvelt, mais c'est peut-être de ça qu'il s'agit ! j'ai déclaré plus haut que je ne pensais pas que l'attaque de Pearl harbour était préméditée par Roosevelt, mais c'est simplement ma conviction.
Jouons l'avocat du Diable ! Imaginons (simple hypothèse d'école) que roosevelt ait eu la conviction que la sécurité du monde exigeait l'intervention des USA ! Voyant que le pays n'était pas prêt psychologiquement au conflit, et qu'il ne franchirait pas la limite de la loi "Prêt - Bail", est-il impossible de penser qu'il aurait créé les conditions pour une attaque qui aurait "réveillé" le pays ? Celà, d'autant plus qu'il avait grande confiance dans les capacités de production américaine pour remplacer et au-delà les pertes matérielles (Sans compter que celà a mis définitivement fin à la crise économique qui frappait les USA depuis 1929 ).
Pour les pertes humaines, roosevelt était parfaitement conscient que si l'allemagne gagnait la guerre, si l'angleterre et la russie étaient vaincus, et si le japon s'implantait de façon durable dans l'asie du Sud-est avec accès permanent aux ressources naturelles et au pétrole, les USA se trouveraient rapidemment isolés, que les états d'amérique du sud se révolteraient contre les compagnies yankees, et que la guerre, inévitable, se déroulerait dans des conditions infiniment plus difficiles et sans alliés.

Comme tu vois la probité intellectuelle d'un F.D.Roosvelt peut fort bien s'accomoder d'un scénario de ce genre. Ceci dit, ce n'est qu'un scénario, plausible certes, mais sans l'ombre d'une preuve.

En outre, reporte toi aux posts sur l'opération "fortitude" , et tu t'apercevras qu'en matière de manipulation et de sacrifices d'amis ( sans leur consentement évidemment ) les alliés n'avaient de leçons à recevoir de personne.

Comme je l'ai dit à Zarathustra, il est bon de se poser des questions et de bousculer des vérités établies, mais il faut apporter des éléments de preuve !
A l'inverse, la probité intellectuelle et morale d'un chef d'état, n'est pas et ne doit pas être celle du simple pékin. N'oublie jamais que Roosevelt a menti, au public américain, au congrès , et même a son vice-président sur l'utilisation des fonds de guerre. Son but ? financer le projet "MANHATTAN" , la fabrication de la bombe atomique.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de chien jaune  Nouveau message 22 Mai 2004, 11:29

D'accord , Il faut se poser des questions, mais après avoir étudié et réfléchi ,opter résolument pour l'hypothèse la plus probable ,
Dans le cas de Pearl Harbor , connaissant (?) la nature humaine et le fonctionnement de renseignement, je pense que les Américains ne savaient pas le jour exact ni le lieu du premier coup de feu dans le Pacifique , sinon cela leur aurait été facile de tendre une embuscade à Yamamoto ,
Aucun chef d'état soucieux de sa réputation n'aurait pu obliger ses militaires à encaisser ainsi un premier choc sans broncher , Le danger inévitable de fuites d'informations par la suite risquant de le rendre fort impopulaire .
L'attaque sur les Philippines était attendue et celà n'a pas changé grand chose...le raid sur Pearl Harbor , plausible sans plus , des dispositions déjà prises pouvaient, comme on l'a vu par la suite, limiter les dégats causés par un raid aéronaval.
En conclusion ,l'histoire est assez compliquée comme cela pour se croire obligé d'imaginer des scénarios abracadabrantesque .
Mais je le répète , je ne prend position que pour ce cas précis


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Zarathustra  Nouveau message 24 Mai 2004, 17:44

chien jaune a écrit:Dans le cas de Pearl Harbor , connaissant (?) la nature humaine et le fonctionnement de renseignement, je pense que les Américains ne savaient pas le jour exact ni le lieu du premier coup de feu dans le Pacifique


texte censuré

pas d'insulte svp, c'est précisé dans la charte
Dernière édition par Zarathustra le 31 Mai 2004, 06:55, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de chien jaune  Nouveau message 24 Mai 2004, 18:27

Je ne comprends pas , tu dis qu'ils s'en doutaient ou qu'ils en étaient sûr ! ...? Ce n'est pas la même chose !
Tout faire pour éviter une attaque , ce n'est absolument pas le rôle des militaires lorsque les politiques ont décidé de mettre la pression .
Tu crois que des recherches aujourd'hui ( sur le Net ! ) aboutiront à des révélations nouvelles ?
Pour moi il n'y a aucun mystère ce jour là qui n'était que le premier Dimanche de la guerre du Pacifique .
pas plus que pour les circonstances de la mort d'Hitler ....
par contre les informations sur celle de Rommel me semblent contradictoires..... mais c'est un autre débat...!


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 10 Oct 2004, 21:51

L'idée d'une volonté machiavélique de Roosevelt de laisser l'attaque de Pearl s'accomplir n'est pas nouvelle.
L'accumulation des fautes commises par les américians sur cet épisode semble évidemment suspecte.

Mais, cela semble peu probable que le plus haut niveau du commandement américain ait pris le risque de voir la flotte du Pacifique totalement anéantie et le port de Pearl Harbour rendu inutile. Comment, dans ce cas, envisager la poursuite de la guerre?

Comme le dit chien jaune, les US s'attendaient à des attaques sur Guam ou les Philipines mais pas à Hawai.

Pour l'incendie du reichstag, l'attaque contre la Pologne ou le cas Toukhatchevski, les preuves de la manipulation ont été données depuis longtemps, le cas est donc différent.

Quand à Zarathustra, tu ferais bien de modérer ses ardeurs. tout le monde est capable d'écrire des insultes en caractères gras d'un mètre de haut. Mais je doute que ce soit la meilleure façon de contribuer à ce forum. Mais je suppose que tu es à cours d'argument....Si je peut te faire une suggestion: il doit rester des places sur les forums de MSN, tu devrais aller voir si on y est !!

slt

Snakealx


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de chien jaune  Nouveau message 11 Oct 2004, 09:50

No comment.... !


 

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