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L'OPÉRATION "TUE TOUT, PILLE TOUT, BRÛLE TOUT"

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 13 Jan 2006, 13:40

Qu'il n'est pas le premier à avoir mis en oeuvre. L'exemple le plus ancien remonte à Sargon II et l'Empire Assyrien.

Comme quoi la politique de la terreur existe depuis que l'homme est homme est n'est pas l'apanage des japonais.


L'idée de reunir les populations dites hostiles dans des camps fut de plus reprise par les USA durant la guerre du Vietnam pour couper le VietMinh de ses bases il me semble (et là ce sont les habitants qui devaient construire leurs camps le plus souvent)

C'est un peu hors sujet je sais mais bon il fallait je pense le preciser


Ces remarques me laissent penser que Tyrex est bien celui que je connais par ailleurs sur le net (lol).

Amicalement,

:wink:


 

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Re: L'OPÉRATION "TUE TOUT, VOLE TOUT, BRÛLE TOUT"

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de ukita  Nouveau message 13 Jan 2006, 18:44

romualdtaillon a écrit:Avec ses 200 000 à 300 000 morts, le massacre de Nanking n'a absolument pas l'ampleur du sankô sakusen.

Selon l'historien Mitsuyoshi Himeta, cette opération, surnommée "tue tout, vole tout, brûle tout" par le parti communiste chinois, aurait entraîné la mort de plus de 2,7 millions de civils.



romualdtaillon, je comprends que vous avez fait une recherche extensive de votre sujet. Cependant, ce n'est pas parce qu'un auteur est japonais qu'il est ultimement fiable.

Certains d'entre eux, prétendant présenter une information historique neutre, appartiennent en fait à l'idéologie communiste et cherchent plutôt à salir la réputation impériale.

Comme l'un des intervenants de ce forum l'a fait à mon endroit, ils accusent ensuite violemment les gens qui contestent leur position d'être "anti-japonais".

Aussi, je réprouve votre volonté d'associer l'empereur à Adolph Hitler. Hitler a fait tuer des civils désarmés qui étaient hors de la guerre. Chaque fois que vous citez des exemples comme en Chine vous faites allusion à des événements liés à la guerre ou des soldats se battaient contre d'autres soldats et ou des partisans civils luttaient activement contre le Japon. Ce n'est pas comparable.


Image


 

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Re: L'OPÉRATION "TUE TOUT, VOLE TOUT, BRÛLE TOUT"

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 15 Jan 2006, 15:59

ukita a écrit: romualdtaillon, je comprends que vous avez fait une recherche extensive de votre sujet. Cependant, ce n'est pas parce qu'un auteur est japonais qu'il est ultimement fiable.

Certains d'entre eux, prétendant présenter une information historique neutre, appartiennent en fait à l'idéologie communiste et cherchent plutôt à salir la réputation impériale.


Il n'y a, à ma connaissance, aucune preuve d'affinité quelconque entre l'historien Mitsuyoshi Himeta et l'idéologie communiste. Toutefois, si vous en avez à votre disposition, n'hésitez pas à en faire part dans cette rubrique au lieu de vous contenter de vagues alllusions.

D'autre part, je ne crois pas que cela puisse vous rassurer, mais Mitsuyoshi est loin d'être le seul à avoir fait des recherches sur le sankô sakusen et ces effets dévastateurs. Je ne vous citerai en vrac que les noms de Tatsuo Yamada, Toru Kubo, de l'université Shinshu, Fujiwara Akira, Zhifen Ju et Mark Peattie. Aucun d'entre eux n'a d'affinités présumées avec le parti communiste.


ukita a écrit: Aussi, je réprouve votre volonté d'associer l'empereur à Adolph Hitler. Hitler a fait tuer des civils désarmés qui étaient hors de la guerre. Chaque fois que vous citez des exemples comme en Chine vous faites allusion à des événements liés à la guerre ou des soldats se battaient contre d'autres soldats et ou des partisans civils luttaient activement contre le Japon. Ce n'est pas comparable.



Les travaux de recherche menés notamment par les historiens mentionnés précédemment sont fondés sur l'analyse des 2000 rapports de la Kôa-in (Agence de développement de l'Asie), de ceux de l'armée japonaise et de la compagnie ferroviaire de la Manchourie du sud. Ils mettent en relief l'existence d'un véritable réseau de travaux forcés qui auraient non seulement causé la mort de 2,7 millions de civils mais entraîné en tout l'enrôlement forcé de près de 10 millions de personnes à compter de 1942. Ces victimes étaient des gens de tous âges, y compris des enfants.

Allez-vous soutenir qu'il y avait 10 millions de communistes millitants engagés dans la lutte active contre l'armée impériale ? J'ose croire que vous ne soutiendrez pas non plus que Hiro Hito n'était pas au courant des conséquences qu'avaient entrainé son autorisation de mettre à exécution cette opération ni que cet intellectuel averti ne comprenait pas ce qu'il faisait quand il a cautionné en 1937 le fait que son armée suspende les droits des prisonniers de guerre ou emploie des armes chimiques et bactériologiques ?

D'autre part, allez-vous soutenir que l'empereur ignorait les véritables activités de l'unité 731 alors que son plus jeune frère, le prince Mikasa, avoue en avoir connu la nature dans ses mémoires ? Ces victimes étaient-elles toutes des "partisans communistes engagés"?

Quant aux massacres de populations civiles comme à Nanking, Hiro Hito ne les a évidemment pas dirigés mais son attitude a toujours consisté à cautionner après coup les actes des agresseurs, notamment en décorant ces derniers. Les victimes de ces massacres étaient-elles des "partisans engagés" ?

En conclusion, vos propos négationnistes et vos allusions sibyllines me semblent en parfaite communion avec ceux de Yuko Tojo et ne m'incitent en rien à modifier ma vision de ce personnage abject et opportuniste que fut Hiro Hito.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 17 Jan 2006, 08:47

Ces remarques me laissent penser que Tyrex est bien celui que je connais par ailleurs sur le net (lol).

Amicalement,


Je ne comprends pas tres tres bien l'allusion là. Je ne fais que relever un fait rien de plus


modifier ma vision de ce personnage abject et opportuniste que fut Hiro Hito.


Je vais VOLONTAIREMENT me faire l'avocat du diable. Il est facile de juger a posteriori des actes d'une personne. Mais Hiro Hito avait il le choix? Avait il le pouvoir necessaire pour empecher ses ministres ou ses generaux de lui dicter des ordres? A-t-il signer de sa propre volonté ou sous la contrainte? Il faut bien voir que l'assassinat politique est monnaie courante au Japon à l'epoque (Yamamoto faillit en etre victime d'ailleurs pour ne pas avoir approuver les vues expansionistes de l'armée). Alors Hiro Hito tout empereur qu'il etait n'etait peut etre pas si intouchable que celà (comme le montre la revolte de jeunes officiers en aout 1945 quand il devient evident qu'Hiro Hito allait capituler).
Je vais faire un parallele osé mais neanmoins historique. En URSS en 1936 le president Boulganine censé etre le premier personnage de l'Etat dut signer la condamnation à mort de son epouse, de sa belle soeur et de son frere. Il le fit les larmes aux yeux car Staline lui avait fait comprendre que c'etait comme celà et pas autrement.
Bref Boulganine avait l'apparence du pouvoir mais en fait n'en avait aucun..sauf celui d'apposer sa signature pour enteriner officiliement les decisions prises par d'autres.

Hiro Hito n'etait peut etre pas tout blanc..mais je pense aussi qu'il ne devait pas etre tout noir dans l'affaire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Kelilean  Nouveau message 17 Jan 2006, 10:31

Je ne comprends pas tres tres bien l'allusion là. Je ne fais que relever un fait rien de plus


Il me semble que nous nous sommes déjà rencontrés sur un autre forum, celui de Net4War. Ce n'est peut-être pas toi et je peux me tromper, mais un spécialiste de l'Antiquité et des réponses assez pointues... ça fait beaucoup de coïncidences.
Par ailleurs, je reste aussi dans l'expectative car je n'ai pas de ta part un message de présentation au bureau de recrutement il me semble :roll: .

Amicalement,

:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Jan 2006, 23:41

Romuald, tu as certainement lu quelque part que Hiro Hito désirait capituler avant Hiroshima, mais ne l'a pas fait craignant une révolte de la caste militaire. Est-ce que ça ne viendrait pas ajouter du poids à l'argument de Tyrex au sujet des mains liées de Hiro Hito ?
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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 18 Jan 2006, 00:35

Tyrex a écrit:
modifier ma vision de ce personnage abject et opportuniste que fut Hiro Hito.


Je vais VOLONTAIREMENT me faire l'avocat du diable. Il est facile de juger a posteriori des actes d'une personne. Mais Hiro Hito avait il le choix? Avait il le pouvoir necessaire pour empecher ses ministres ou ses generaux de lui dicter des ordres? A-t-il signer de sa propre volonté ou sous la contrainte? Il faut bien voir que l'assassinat politique est monnaie courante au Japon à l'epoque (Yamamoto faillit en etre victime d'ailleurs pour ne pas avoir approuver les vues expansionistes de l'armée). Alors Hiro Hito tout empereur qu'il etait n'etait peut etre pas si intouchable que celà (comme le montre la revolte de jeunes officiers en aout 1945 quand il devient evident qu'Hiro Hito allait capituler).
Je vais faire un parallele osé mais neanmoins historique. En URSS en 1936 le president Boulganine censé etre le premier personnage de l'Etat dut signer la condamnation à mort de son epouse, de sa belle soeur et de son frere. Il le fit les larmes aux yeux car Staline lui avait fait comprendre que c'etait comme celà et pas autrement.
Bref Boulganine avait l'apparence du pouvoir mais en fait n'en avait aucun..sauf celui d'apposer sa signature pour enteriner officiliement les decisions prises par d'autres.

Hiro Hito n'etait peut etre pas tout blanc..mais je pense aussi qu'il ne devait pas etre tout noir dans l'affaire.



Votre argument est intéressant et je m'attendais à y répondre bien avant aujourd'hui. Je vais débuter par une considération. La différence fondamentale entre Hiro Hito, Staline et Hitler est que ces derniers sont des arrivistes qui ont du initier des actions pour parvenir à leurs fins alors que l'empereur est un opportuniste. Né héritier d'un empire, Hiro Hito aurait très bien se contenter de marcher dans les traces de ses ancêtres et se contenter de regner au Japon, à la tête d'un état fort et stable. Il s'est toutefois laissé tenter par le "côté obscur de la force" et a en conséquence porté une oreille très attentive aux voix qui s'élevaient autour de lui pour réclamer une politique extérieure agressive et expansionniste.

En ce qui a trait à l'exercice du pouvoir réel, vous citez la révolte de 1945. Le fait qu'elle ait été rapidement matée sur ordre de Hiro Hito alors que la moitié du conseil des ministres et la majorité des militaires s'opposait encore à la reddition est un facteur qui penche en faveur de l'exercice réel du pouvoir par l'empereur.

Il y aurait une pléthore d'autres exemples à vous donner mais j'en retiens seulement ici deux qui m'apparaissent probants :

1) Le 26 février 1936, 22 officiers millitaires commandant 1400 soldats et une unité de gardes impériaux se mutinent contre le gouvernement. Ces officiers accusent ce dernier de maintenir les pouvoirs de l'empereur dans un "carcan juridique" et ont pour objectif avoué de renverser le premier ministre et de "restaurer la pleine puissance impériale". Ils assasinent le garde des sceaux Saitô, le ministre des finances Takahashi et le général Watanabe en plus de blesser le chambellan Suzuki. Ils prennent aussi possession du ministère de l'armée et du quartier général de la police.

Les mutins peuvent notamment compter sur la sympathie du commandant de la police, le général Kashii, de l'oncle de Hiro Hito, le prince Asaka, de l'aide-de-camp en chef de l'empereur, le général Honjo, du ministre de l'armée Kawashima et du prince Chichibu, le frère de Hiro Hito.

Lorsque Kawashima et le chef de cabinet de la marine Fushimi se présentent à l'empereur trois heures après le début de la rébellion, ils demandent à Hiro Hito de former un nouveau gouvernement et de clarifier la politique nationale (kokutai). Furieux, ce dernier ordonne plutôt de faire cesser la mutinerie immédiatement par tous les moyens. Kawashima rencontre alors le conseil millitaire suprême, dont la majorité des membres (Asaka, Higashikuni, Araki et Yamashita) sont sympathiques aux mutins. Le conseil tente alors de négocier avec les rebelles, en dépit de l'ordre impérial.

Hiro Hito refuse ensuite la résignation du premier ministre Okada et proclame la loi martiale le 27. Le 28, voyant que la mutinerie a toujours cours, il convoque Honjo, l'invective et menace de prendre lui-même la tête de la garde impériale si rien n'est fait. Constatant que l'empereur est intraitable, les dirigeants millitaires lui obéissent alors et le 29, les mutins sont alors arrêtés et traduits en cour en avril. 17 d'entre eux seront fusillés en juillet.

2) Le 16 octobre 1941, Hiro Hito accepte la démission de Konoye. Ce dernier, partisan de la négociation avec les E-U pour la cessation de l'embargo sur les matières premières, n'a plus la confiance de l'empereur. Lors de sa démission Konoye recommande officiellement comme son successeur le prince Higashikuni, oncle de l'impératrice. Cette recommandation était partagée par la majorité des membres du gouvernement et des millitaires, y compris l'amiral Okada, qui voyaient en Higashikuni la seule personne pour mettre un frein aux dissensions entre la marine et l'armée. Soucieux de ne pas impliquer directement la famille impériale dans la direction de l'état, l'empereur rejette cet avis et, se rangeant plutôt à celui de Kido, choisit Hideki Tojo, voyant en lui le meilleur artisan de la guerre. Dans son journal personnel, le frère de l'empereur, le prince Takamatsu, dénonce ce choix et accuse son frère de vouloir lancer le pays dans la guerre. Tojo, déjà haï par une bonne part des millitaires se verra confier de plus en plus de responsabilités jusqu'au moment où l'empereur le laissera tomber. (Il est à noter que Hiro Hito n'hésitera toutefois pas à nommer Higashikuni premier ministre le 17 août 45 quand viendra le temps de signer la reddition et de donner l'image d'un empereur bienveillant...)


Ces deux exemples plus notamment la manière dont Hiro Hito était renseigné sur toutes les activités de son armée ainsi que son contrôle de l'emploi des armes chimiques et bactériologiques démontrent que l'empereur détenait le pouvoir réel et pouvait l'utiliser contre l'avis des millitaires quant il le voulait. Quand à savoir s'il n'était pas "tout noir", même le fuhrer ne l'était pas...
Dernière édition par romualdtaillon le 18 Jan 2006, 01:39, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 18 Jan 2006, 00:39

Audie Murphy a écrit:Romuald, tu as certainement lu quelque part que Hiro Hito désirait capituler avant Hiroshima, mais ne l'a pas fait craignant une révolte de la caste militaire. Est-ce que ça ne viendrait pas ajouter du poids à l'argument de Tyrex au sujet des mains liées de Hiro Hito ?



Oui, j'ai déjà lu cet argument mais il n'est pas fondé. La preuve en est la révolte rapidement matée des millitaires qui contestaient la redition et le fait que les ministres qui s'étaient prononcés contre cette reddition (Anami, Umezu, Toyoda) n'ont pas appuyés les mutins et se sont rangés à la position de l'empereur.

Hiro Hito a de plus résisté, même après Hiroshima et Nagasaki, aux intenses pressions de ses frères et oncles qui voulaient le voir abdiquer en faveur de son fils pour éviter que le dirigeant du Japon ne soit la marionnette des E-U, comme cela s'est produit.

Quand Hiro Hito prenait une décision, on se ralliait de gré ou de force.

Image


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 18 Jan 2006, 07:51

Je tiens à rappeler ici que je parlais d'une hypothese. Cela fait parti du travail de tout bon historien de se lancer parfois dans une hypothese hasardeuse. Une fois celle ci lancé il faut qu'il la demontre ou la demonte. Ce qui a ete fait ici.
Etre l'avocat du Diable fait aussi parti du travail d'historien et ne prejuge en rien des idées personnels de ce dernier sur un sujet.

Pour ma part je ne connais pas assez la question pour me risquer à faire du negationisme sur la candeur presumé de Hiro Hito ou pas. Ceci dit le debat ici me monter que l'homme n'etait pas aussi "sympathique" que voulut le faire croire Mc Arthur (ce qui renforce encore mon antipathie pour le personnage à la pipe)


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 18 Jan 2006, 15:58

J'ajoute ici deux remarques démontrant la manière dont le rôle de Hiro Hito était perçu par ses proches et la façon dont ce supposé "artisan de la paix" a entrevu la question de la reddition.

-Le 12 août 1945, Hiro Hito annonce à la famille impériale qu'il va proclamer la reddition du Japon. Asaka lui demande alors : "La guerre se poursuivra-t-elle si l'ordre impérial ne peut être préservé ?" Hiro Hito lui répond laconiquement : "Bien sûr".

-Plusieurs proches de l'empereur, dont Higashikuni, l'ont directement interpellé pour qu'il assume le poids de la défaite. Higashikuni s'est d'ailleurs attardé à la question de la succession dans des entrevues avec les médias en 1945.

Le moment le plus spectaculaire fut le 27 février 1946, lors d'une séance du conseil privé, quand le prince Mikasa, le plus jeune frère de Hiro Hito, se leva devant tout le monde et demanda à ce dernier d'assumer personnellement la défaite et d'abdiquer en conséquence. Selon les témoignages, l'empereur ne dit mot mais devint livide.

Comment expliquer cette attitude autrement que par le fait que ces personnes connaissaient l'implication réelle de Hiro Hito dans la conduite de la guerre. Bien peu d'entre elles auraient en effet pu profiter directement de la succession, le fils de Hiro Hito étant toujours considéré pour celle-ci.


 

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