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LE MASSACRE DE NANKIN (***attention-photos choquantes***)

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 26 Jan 2006, 19:20

D'après les infos de Romualdtaillon et au vu de l'exemple des deux Japonaises, le Japon n'a pas fait de travail historique sérieux sur la première moitié du XX°siècle ; en outre, les autorités japonaises ont certainement sabré les tentatives de recherches sérieuses et d'éducation se concentrant certainement sur les heures de gloire du passé et sur la réussite du présent.
Bref, avec les mutations que vit le Japon actuellement, la mise au jour de ses pages noires risque de provoquer un véritable traumatisme au Pays du Soleil Levant ! Traumatisme salutaire et nécessaire.

NB : d'après ce que l'on m'a dit sur les Japonais, ils ont deux tabous : l'empereur et les burakumin, peut-être les choses sont-elles en train de changer vraiment (voir le problème dynastique actuel) ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de tete_brulee1  Nouveau message 26 Jan 2006, 20:28

Pour tous ceux qui descendent en flamme la moindre parole, et vous êtes forts, ce n'est qu'un rappel, une vague reminiscence, je n'ai fait aucun rapprochement, aucune comparaison !! :?


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 26 Jan 2006, 21:44

EPICURE a écrit:D'après les infos de Romualdtaillon et au vu de l'exemple des deux Japonaises, le Japon n'a pas fait de travail historique sérieux sur la première moitié du XX°siècle ; en outre, les autorités japonaises ont certainement sabré les tentatives de recherches sérieuses et d'éducation se concentrant certainement sur les heures de gloire du passé et sur la réussite du présent.


Je crois qu'il faut faire une distinction entre, d'une part, les universitaires japonais et, d'autre part les politiciens et le grand public.

Les premiers, à l'exemple de la pléthore d'historiens que j'ai déjà cité, font en général un travail admirable et sont présentement à décrypter les archives impériales et américaines accessibles depuis 10 ans.

Les politiciens, pour la plupart très sensibles aux mouvements d'extrême-droite, n'hésitent toutefois pas à mettre sur la voie d'évitement les travaux qui ternissent l'image de marque du Japon et à mousser les publications négationnistes. Ces dernières sont souvent servilement publicisées par les médias et leur contenu parfois intégrées dans les mangas, les films et, depuis 1955 et l'adoption des Directives de l'Enseignement, dans les manuels scolaires.

En conséquence, le japonais moyen n'a, depuis 1955 et le retour au pouvoir des criminels de guerre comme Nobusuke Kishi, aucune occasion de se familiariser avec l'histoire réelle du Japon pendant les années 1930-1940 qui, pour lui, se résume à Hiroshima et Nagasaki.

A ces considérations, il faut ajouter l'indifférence de la communauté internationale peu encline à dénoncer un puissant allié économique au profit de pays communistes comme la Chine ou trop lointains comme la Corée et les Philippines.


Image


Nobusuke Kishi

-1935 : adjoint de Hideki Tojo et directeur du développement industriel et des travaux forcés en Manchourie
-1941 : ministre du Commerce et de l'industrie
-1945 à 1948 : emprisonné comme criminel de guerre
-1956 : ministre des Affaires étrangères
-1957 à 1960 : Premier ministre (l'un de ses premiers gestes a été de faire libérer les criminels de guerre encore emprisonnés)



Image


Affiche du 14 ème symposium du Comité pour la rédaction de nouveaux manuels d'histoire (atarashii rekishi kyokasho wo tsukuru kai) tenu le 21 avril 2001


Epicure a écrit:NB : d'après ce que l'on m'a dit sur les Japonais, ils ont deux tabous : l'empereur et les burakumin, peut-être les choses sont-elles en train de changer vraiment (voir le problème dynastique actuel) ?


Ce tabou découle essentiellement du fait que Hiro Hito et l'ensemble de la famille impériale ont échappé à toute inculpation criminelle. En effet, en avril 1950, alors que les souvenirs étaient encore vifs et que les criminels étaient encore tenus à l'écart du pouvoir, le magazine Uwasa no Shinso (La vérité derrière la rumeur) ne s'est pas gêné pour publier une caricature de l'empereur debout sur une montagne de crânes humains... Aujourd'hui l'image de l'empereur débonnaire est entrée dans la légende; donc, si le chef n'était pas un criminel, comment ceux qui l'ont suivi pourraient-ils l'être ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 27 Jan 2006, 08:04

Les jap en avaient apres les chinois essentiellement, plus de la condescendance envers les autres peuples "primitifs" d'Asie du Sud Est.
Les nazis ont bouffe du Juif, du Tzigane, du Slave, sans parler des homosexuels et des handicappes. Ni du dedain hautain qu'ils ont montre envers de nombreux autres peuples europeens, dont les francais. La meme chose des 2 cotes...


Je ne suis pas foncierement d'accord. Le racisme japonais est plus basé sur des criteres d'apartenance à une autre nation que la leur.
Celle des nazis se basent sur des criteres tout autre (pseudo raciaux).
L'un s'apparente plus à de la xenophobie profonde (le terme gaijin en est l'expression). Elle est plus viscerale dans son expression.
L'autre s'apprente sur du racisme, de l'antisemitisme et de l'eugenisme. Elle va s'en trouver plus "scientifique" dans son expression.
Franchement il n'y a rien de comparable hormis le sort des malheureuses victimes

Le peuple Japonais n’a pas subit les conséquences de la guerre au même titre que les Allemands


Je pense que ta phrase n'a pas de sens. Le peuple japonais a autant souffert de la guerre que les allemands. Trois noms de bombardement:
-ete 1944 Tokyo et la mise en oeuvre des bombardements incendiaires. On estime que ce raid fit autant de victimes qu'à Dresde
-ete 1945 Hiroshima et Nagasaki...sans commentaire je pense.

Sinon Tete Brule ta remarque sur Oradour etait un peu hors de propos. Nankin se deroule à une toute autre echelle. De plus ce qui se rapproche le plus d'un massacre systematique de prisonniers c'est plutot Katyn. Mais bon n'entrons pas dans la polemique des massacres. Je disais juste qu'il faut arreter de comparer ce qui se passa dans le monde avec ce qui ce passa en France dans la meme periode. Arretons ce francocentrisme de fort mauvais aloi quand il s'agit de la guerre dans le Pacifique


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Jan 2006, 11:03

Tyrex a écrit:Je ne suis pas foncierement d'accord. Le racisme japonais est plus basé sur des criteres d'apartenance à une autre nation que la leur.

Je laisse a Romuald le soin de repondre a celui, il est bien plus competent que moi pour parler du racisme Japonais.
Le peuple Japonais n’a pas subit les conséquences de la guerre au même titre que les Allemands

Tyrex a écrit:Je pense que ta phrase n'a pas de sens.

C'est parceque tu ne l'a pas lue dans le contexte. Hiroshima, c'est pire que Dresde, OK, on sait, mais on ne parlait pas de cela avec Gfregfre . Notre sujet, c'est les conseqences morales, la reconnaissance des crimes commis, la de-? (Comment on dit denazification en Jap ?) et ce genre de choses. Contrairement a ce qui se passe pour l'Allemagne federale, les relations internationales du Japon d'aujourd'hui sont toujours tres perturbees par cette non-reconnaissance. Il y a eu recemment des quasi-emeutes anti-japonaises en Chine, Les Coreens font proces sur proces au Japon sur les sujet des compensations pour les anciennes "femmes de confort", sans succes, la presse asiatique s'enflamme chque fois que le 1er ministre va s'incliner sur les tombes de leur cimetiere militaire national (Sais plus le nom, Romuald SOS) ou se trouvent tous les criminels de guerre, etc, etc...
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 27 Jan 2006, 15:47

Daniel Laurent a écrit:
Tyrex a écrit: Je ne suis pas foncierement d'accord. Le racisme japonais est plus basé sur des criteres d'apartenance à une autre nation que la leur.


Je laisse a Romuald le soin de repondre a celui, il est bien plus competent que moi pour parler du racisme Japonais.


Je ne prétends pas être un exégête des motivations japonaises mais cette affirmation m'apparaît fondée. L'entourage du fuhrer a en effet tenté de justifier son racisme par tout un bric-à-brac eugéniste pseudo-scientifique centré autour du concept relativement large "d'aryen", qui englobe l'ensemble des peuples germaniques comme les francs, les saxons et les vikings. Ce concept était d'ailleurs extensible puisque, sous l'influence de Rudolph Hess, Hitler en est venu à désigner les japonais comme étant les "aryens" d'orient.

L'entourage de Hiro Hito a quant à lui plutôt misé sur la mythologie de l'unique peuple élu guidé par le descendant de la déesse solaire Amaterasu Omikami.


Daniel Laurent a écrit:(Comment on dit denazification en Jap ?)


"Déshowafication" (de Shôwa, le nom de règne de Hiro Hito )

Daniel Laurent a écrit: la presse asiatique s'enflamme chque fois que le 1er ministre va s'incliner sur les tombes de leur cimetiere militaire national (Sais plus le nom, Romuald SOS) ou se trouvent tous les criminels de guerre, etc


Le Yasukuni (paix de l'empire) Jinja, un sanctuaire shinto inauguré en 1869 et appelé ainsi en 1879. Il contient notamment les noms des soldats japonais morts au service des empereurs ainsi que des membres de la famille impériale. Selon la légende shinto, parce que les "âmes" de ces personnes reposent à cet endroit, elles sont devenues des dieux protecteurs (kami) qui accompagnent les empereurs dans leur domaine céleste et protègent la nation... Les noms des criminels de classe A ont été ajoutés en 1978. Le sanctuaire habrite aussi un musée négationniste sur la deuxième guerre mondiale
Dernière édition par romualdtaillon le 28 Jan 2006, 00:38, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Seth Soldier  Nouveau message 27 Jan 2006, 20:58

il me semble que les descendant des travailleurs forcés coréens sont encore considéré comme des pestiférés.

:roll: je ne parle pas de la xénophobie ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 28 Jan 2006, 01:02

Seth Soldier a écrit:il me semble que les descendant des travailleurs forcés coréens sont encore considéré comme des pestiférés.

:roll: je ne parle pas de la xénophobie ...



Le manuel scolaire "L'histoire de la nation" de Nishio Kanji, produit en 2000 par le Comité pour la rédaction de nouveaux manuels d'histoire, en plus de passer sous silence les crimes de l'armée impériale et de présenter la conquête de l'Asie comme une guerre "d'auto-défense" (jiei sensô) et de libération (ajia kaihô sensô) , décrit les coréens et les chinois comme des êtres passifs et soumis faits pour être dominés. Aucun des 7 autres manuels d'histoire autorisés en 2000 par le Ministère de l'éducation pour les élèves de 13 à 17 ans ne comportait de mentions relatives aux crimes de guerre de l'armée impériale.

En août 2001, Nichio Kanji déclarait dans le Japan Echo : "l'histoire doit cesser d'être une cour par laquelle les personnages et les faits du passé sont passés en jugement".

Heureusement, bien qu'approuvé par le gouvernement central, L'Histoire de la nation semble avoir été bloquée par un grand nombre de commissions scolaires locales en raison du tollé provoqué par sa distribution gratuite dans plus de 600 000 foyers. S'ils n'ont pas appris pas à l'école que les coréens et les chinois sont "passifs et soumis", ces adolescents japonais sont toutefois demeurés ignorants du passé de leur pays.


Image



Couverture de "L'Histoire de la nation"


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Jan 2006, 06:35

romualdtaillon a écrit:Je ne prétends pas être un exégête des motivations japonaises

Mais vous parachutez trente douze containers d'information suite a mes petites questions.
Merci !
Et pas de fausse modestie...
:wink:
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 28 Jan 2006, 08:04

C'est parceque tu ne l'a pas lue dans le contexte. Hiroshima, c'est pire que Dresde, OK, on sait, mais on ne parlait pas de cela avec Gfregfre


C'est alors Gfregfre qui s'est mal exprimé. Je cite sa phrase "Le peuple japonais n'a pas subi les consequences de la guerre au meme titre que les allemands".
Cela fait, à mon avis, reference aux bombardements, exactions et autres desagrements subis durant la guerre par les populations civiles.

Si c'est bien de la facon dont tu le dis il aurait mieux vallu ecrire "le peuple japonais n'a pas encore reconnu les crimes de guerre au meme titre que les allemands". C'est totalement different


 

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