Message avertissement attaque imminente sur Pearl Harbor

Je veux bien prendre en compte tes réserves, très probablement formulées après que tu ais, toi-même, constaté l'excès de tes propos, ici-même, sur les supposées compétences ou incompétences de l'état-major américain, dans le cadre de l'attaque du 7 décembre 1941.

Néanmoins, j'ai la nette impression, en me référant à ma propre et très modeste connaissance historique, complétée fort heureusement par celles de mes camarades de forum, que tu as très excessivement tendance à juger des situations existantes, à partir de présupposées règles tactiques, elles-mêmes, souvent pondues par des tacticiens de salon, confortablement vautrés dans leur fauteuil!

Après les "Cent Jours" et le retour sur le trône de Louis XVIII, ces mêmes tacticiens et spécialistes de salon, qui n'avaient plus foulé le pont d'un bâtiment, depuis plus 15 ans, avaient embouteillé les antichambres du pouvoir, gonflés de leurs certitudes, en quête d'un possible commandement. Cà nous avait donné, mais ce n'est qu'un cas parmi d'autres, certes, moins mortifères, la catastrophe de l'échouage de la frégate Méduse. A l'été 1816, Hugues Duroy de Chaumarays - qui n'avait pas vu la moindre dunette d'un bâtiment depuis 25 ans! - s'était vu confier le commandement d'une flotte de quatre bâtiments... on connait la suite!

Pour ce qui est des reponses,

J'attends toujours la réponse à cette question qui ne porte pas sur la violation des principes du renseignement ou de l'art de la guerre.

Bonjour,

on prepare un dispositif au iles Marshall pour recevoir un ennemi,

Qui prépare un dispositif aux Marshall pour recevoir un ennemi?

Dog Red,
il me semble que la reponse est pourtant facile, j'ai deja dit que tous commandant doivent connaitre TOUS les principes de la guerre, entre autres, et ils y veillent toujours, leur niveau reel est de haute competence, le fait que s'il viole un de ces principes c'est que soit ils n'ont pas eu le temps, ce n'est pas le cas de pearl harbor, soit c'est voulu, et en violer une peut couter tres cher, ce qui a donné cette catastrophe, alors pourquoi des hommes aussi competents l'auraient violés, d'autant qu'il y avaient un certains nombres a y participer, c'est pourquoi la seule conclusion que l'on peut tirer est que c'etait voulu, pour atteindre un autre objectif, qui lui etait avant tout psychologique pour le peuple.
Tout a été expliquer dans ce message.
C'est bien pour cela qu'il faut encore acquerir de la connaissance sur la strategie, qui passe aussi par l'etude des principes de la guerre, c'est inevitable pour clarifier, et cela repondra a tes questions.

Loic,
Ces présupposés tactique ont été payé dans le sang pour apprendre ces bases là pour la bonne conduite de la guerre pour eviter des fautes graves, le plus serieux est Jomini, un suisse, un homme de genie du temps de Napoleon et qui l'a servit en faisant la guerre, qui a préparer des traités sur l'art de la guerre et leurs principes et a meme devoilé les principes et l'art de Napoleon au point que celui ci voulu les saisir car Jomini l'avait distribué a toute l'europe.
C'est sous le premier empire que cela a été parfaitement établit.
Je rappelle que Napoleon ce mettait toujours en conformité avec ses principes, et qu'il les connaissait bien, en plus de son art de la guerre, supprime deja les principes et jamais une armée ne vaincra, il en serait de meme pour Napoleon, c'est un des passages obligé.
Si tu estime qu'une partie de la liste des principes que j'avais presenté ne sont que des presupposés tactique, tu te trompe, toutes les armées modernes les appliquent, c'est un aspect incontournable dans l'art de la guerre.

Un Ex : lors de la 1ere guerre du golfe, le general Norman Schwarzkopf a appliquer des principes pour tromper les Irakiens, entre autre, il l'a expliquer dans une video. Vu la conformation du front, du terrain et des limites que la frontiere a imposé aux Irakiens, il a imaginer une strategie façon bataille de cannes vu que sa le permettait en prennant toute l'armée au piege en s'inspirant des principes de la bataille de cannes, il le dit lui meme dans une video, et les presente tous, avant et a chaque étape de l'evolution des combats pour les amener a la defaite.
Je repete qu'il n'y a pas que les principes dans la guerre.


Brehon,
Ce sont les americains qui l'ont préparé, j'avais fait un collé copier de ton renseignement sur un autre sujet qui m'a servit ici.



Voila, j'en ait terminé, et j'arrete definitivement de poster sur le forum.

Je vous laisse desormais entre vous.

Brehon,
Ce sont les americains qui l'ont préparé, j'avais fait un collé copier de ton renseignement sur un autre sujet qui m'a servit ici.

Les Marshall étaient sous mandat japonais. Je ne vois pas comment les Américains auraient pu y "préparer un dispositif pour recevoir un ennemi". C'est plutôt l'inverse. Il y avait d'ailleurs une opération, baptisée "Rainbow 5", envisagée pour prendre les Marshall puis les Carolines, elles aussi sous mandat japonais. Je rappelle, ou je t'apprends, que les Marshall et les Carolines, anciennes possessions allemandes, avaient été confiées au Japon après la PGM.
Dans mon renseignement, que tu as manifestement mal compris, je disais que les Américains pensaient avoir repéré deux PA japonais aux Marshall.

[Dog Red]

Des faits Nathan !
Cesse donc de me jeter tes affabulations à la tête.

Je répète donc mes questions que tu laisses obstinément sans réponse :

Quels sont les faits qui attestent :
. d'une opération psychologique d'envergure ;
. que des fautes "volontaires" ont été commises ;
. que le but de cette opération était de permettre une "victoire temporaire" des Japonais ?

Puisque c'est insister si gentiment, ( humour ) je reprend, car j'avais decidé de tout arreter, et c'est ce que je ferais après ce post.

A Brehon d'abord,
merci pour l'information, pour les PA je l'avais parfaitement compris, j'en avais tenu compte dans mon scenario.

Dog Red,

D'abord, il faut connaitre certaines bases pour arriver a ce genre de conclusion, qu'obligatoirement tous commandant connait, et deja bien avant d'arriver a ce niveau ce qui est du niveau le plus élementaire, ou meme des strateges amateurs voulant apprendre ( sur des années, sans compter sur l'IA mais en faisant des efforts serieux par eux meme ) l'apprennent aussi, et ce ne sont que des bases necessaire, d'une partie de cet art, ce qui explique pour moi, que de les violer, a été fait sciemment, a moins qu'il n'en est pas eu le temps de les mettre en oeuvres, ce qui n'est pas le cas de PH.

Prenons un exemple qui puisse repondre au cas PH, tu confie a un general une armée qui fait face a un ennemie potentiel, il doit repondre a certaines conditions, assurer l'étancheité de sa securité et le renseignement, n'est ce pas ? c'est son devoir et cela fait partit de sa competence et de ces études de base, d'ailleurs dans ses études cela en fait toujours partie, alors comment l'oublier...?

Mettons que tu dirrige cette armée, tu sais que tu ne possede pas tous les renseignements par le service d'espionnage, mais tu sais que le risque est elevé et que la guerre peut etre declarée, tu va tout faire pour assurer la securité de cette armée, mais tu dois aussi connaitre les limites de tes moyens et de ton materiel, en l'occurence celle du radar dont la performance est trop limité, ne sachant faire la diference entre une quinzaine d'avions et des centaines, tu va donc taché d'y remedier autrement, le seul moyen pour toi est donc la reconnaissance aeérienne qui de permettra d'assurer l'étancheité de ta securité, a la condition de rester independant de tes decisions et ne pas dependre de Washington pour te fournir les bonnes informations qui peuvent arriver en retard ou pas a jour, vu l'enjeu qui ce joue, et la surprise qui peut causer un desastre.
Normalement tu feras tout pour preserver l'armée, l'envoi de reconnaissance n'engage pas toute l'armée et n'a donc pas a dependre de tes superieurs, tu le fais, mais dans le cas de Kimmel, on lui a mis un peu la bride au cou en le faisant dependre un peu plus de ses superieur plutot que lui donner carte blanche pour assurer sa securité, ce qui deja viole une 1ere fois cette condition, et de plus, bizarrement remplaçant un plus competent que lui, ce qui est suspect, et anormal, mais qui ce comprend si l'on veut atteindre un autre objectif comme je l'ai donner dans mon scenario.

Est trop difficile ? absolument pas, meme sans étude de la guerre tous le monde comprend, alors pourquoi ses militaire encore plus conscient de ce danger ne l'appliqueraient pas et qu'aucun n'a avertit Kimmel, si c'est bien parce que cela faisait partie d'un plan.

Le renseignement a été insuffisant, rien n'indique la connaissance du depart des PA japonais au jour meme.
Ils ont sciemment ignoré l'aspect de l'attaque surprise, ou le passé historique pouvait les instruire et n'en manque pas.
La securité a été insuffisante parce que Kimmel a été avertit en retard et qu'on la fait dependre de ces superieurs, quand dans ce cas il fallait au contraire ne pas attendre que les évenements ce declenche en cas d'attaque surprise.

Contre le bon sens le plus absolu, en periode cruciale, on envoie les PA accomplir une mission, que s'ils les amiraux avaient été au courant des risques auraient probablement refusés d'obeir, car si combat il y avait entretemps, rien ne leur permet de dire qu'il aurait eu le dessus, et un aeroport cela ce bombarde et le temps de decoller tous les mettaient en danger, violant aussi le principe de la concentration des forces, et celui d'etre pret pour recevoir l'ennemi dans les meilleures conditions possible.

Quelle conclusion peut tu tirer de tout cela, sachant que ses generaux concepteur du plan, savent parfaitement qu'ils violent ces principes, car il ne peut en etre autrement avec ce qu'ils ont appris, et que c'est simple a comprendre.

Donc, c'est plutot des fautes volontaires, il ne peut en etre autrement.

On donne d'avance la victoire aux japonais si PA est attaqué, du moins il ne peut logiquement en etre autrement.

Pour atteindre ceci, il faut controler l'information, ( de meme pour le public qui ne l'accepterait pas, ) pour l'envoyer a Kimmel et lui tenir la bride, que cela soit fait dans un groupe restreint pour ne pas contrer ce plan, ce qui n'aurait pas été le cas de l'amiral Richardson opposé au plan qu'avait établit le groupe comprenant ROOSEVELT, ce qui explique son remplacement par un amiral plus souple et moins experimenté, mais connaissant ses bases lui aussi, et c'est là que les defauts de la personnalité peut entrer en jeu, celui d'etre plus influençable. Ce qui a été reconnu.

Il faut aussi connaitre le depart reel des PA japonais, pretendre apres que les Usa l'ignorais est facile si cela doit etre tenu secret, d'ailleurs, si un pays menace et que vous le poussez a bout, n'enverriez vous pas des espions sur place ?
Et les Usa ne sont pas plus bete qu'un autre pays, la preuve, il sont devenu une superpuissance

Donc, toutes les conditions sont reuni d'avance dans le plan pour une victoire japonaise, n'est ce pas ? et ne peut etre fait que consciemment a leur niveau en violant ces regles volontairement.

Mais il y a des incertitudes, quel degres de pertes vont-il subir ? sachant que l'industrie reprendra le dessus sur les japonais rapidement.

En retenant l'ambassadeur sachant qu'il apporte le message qui declare la guerre jusqu'au moment ou les japonais frappe PA, ne creer t'on pas volontairement un jour d'infamie pour la population ?
Un choc psychologique tel, exploité par ROOSEVELT d'accord avec ce plan, pour pousser a bout es americains avides de vengeance, et permettant ainsi de vaincre l'Axe qui autrement n'aurais jamais atteind completement ce but ?
Que feriez vous, si la population apprend legalement qu'elle est attaqué, et obtenant sa revanche, elle veut retourner a ses foyer ?
Est ce que cela sert les intertes des Usa et du monde ? assurement pas, c'est pourquoi il faut passer par certains choix difficile, ou l'interet superieur est pris en compte, ce qu'a fait ROOSEVELT qui a pris ses responsabilités envers le monde.

C'est pourquoi c'est une operation d'envergure visant en realité le peuple, passant par la necessité de la victoire temporaire des japonais, qui signait leur fin par cet acte, ainsi que l'Axe.

Maintenant, j'espere que c'est suffisant, car je n'interviendrait plus sur le forum, plus la peine de me forcer a repondre.

Bonne journée a tous, et bonne continuation.

Bonjour,

A Brehon d'abord,
merci pour l'information, pour les PA je l'avais parfaitement compris, j'en avais tenu compte dans mon scenario.

Ben non tu n'avais pas compris, sinon tu n'aurais écrit cela qui n'a aucun sens dans le contexte géopolitique de l'époque:

on prepare un dispositif au iles Marshall pour recevoir un ennemi,

"on" étant pour toi les Américains.

[Dog Red]

Nathan, je te demande du factuel et tu me parles de ton "scénario" !?

Je reprends tes termes : "...mais qui ce comprend si l'on veut atteindre un autre objectif comme je l'ai donner dans mon scenario."
(je ne reviendrai pas sur les fautes d'orthographe).

J'insiste mais je ne trouve nulle part dans ta prose ci-dessus de fait.
Juste des affabulations qui ne reposent sur rien de factuel sinon ton imagination.

Tu n'indiques pas :
. quelle "opération psychologique d'envergure" se cacherait derrière l'attaque de Pearl Harbor ;
. les "fautes volontaires" qui selon toi ont été commises ;
. comment Washington a tout misé sur une "victoire temporaire" des Japonais.

Tu ne souffleras pas mon scepticisme à ta théorie en brassant simplement du vent.

Merci brehon.

Pour la derniere fois, le factuel c'est la violation des principes qui ne peut qu'etre que volontaire, j'ai expliqué pourquoi, et ce n'est pas pour cadrer avec mon scenario. Et c'est cette violation qui fait comprendre tout le reste de l'histoire comme je l'ai présenté, il ne peut y avoir d'autre but que la defaite, d'ou ces fautes si grave accumulés, les PA partit pour une mission, les bombardiers qui arrivent comme par hasard au jour J ou l'attaque des japonais commence.

Les fautes volontaires, renseignements insuffisant, et arrive en retard, exprès, la securité pour la base devait etre deja au top. La securité qui n'est pas étanche, l'aeronautique aurait du etre employé, affaiblissement volontaire de la base en donnant des "missions" aux PA pour les éloigner de la defaite, la bride maintenu sur Kimmel alors que tout forçait a laisser l'amiral Richardson encore à PH qui lui était convaincu que cette base serait attaqué et aurait mis tous les moyens en oeuvre pour combler les defauts et aurait empeché la defaite.


L'operation psychologique d'envergure EST l'attaque de PH exploité comme jour d'infamie, qui agit exprès sur tout le peuple, puisque c'est tout le peuple qui est atteind et pas seulement une minorité, ce qui a permis de maximiser les efforts de l'amerique...et de son industrie, voila leur but, si ce n'est pas une operation d'envergure car cela s'etend sur des années, je ne vois pas ce que c'est.

Comment ? comme ils avaient le moyen de decoder le code diplomatique japonais, je crois que c'est celui là, ils ont montés cette operation ou ils devaient subir l'echec, mais ce n'etait pas suffisant pour leur operation, ils ont fait exprès de faire attendre l'ambassadeur jusqu'a la frappe sur PA, ceci suffisait pour faire entrer les Usa sur pied de guerre, totalement, la suite l'a prouvé.

[Dog Red]

Pour la derniere fois, le factuel c'est la violation des principes qui ne peut qu'etre que volontaire,...

Ce n'est pas factuel.
C'est ta propre déduction tirée d'un procès d'intention que tu dresses contre le commandement US.

Sur base de quoi ?
Toi seul semble le savoir.

Les fautes volontaires, renseignements insuffisant, et arrive en retard, exprès, la securité pour la base devait etre deja au top. La securité qui n'est pas étanche, l'aeronautique aurait du etre employé, affaiblissement volontaire de la base en donnant des "missions" aux PA pour les éloigner de la defaite, la bride maintenu sur Kimmel alors que tout forçait a laisser l'amiral Richardson encore à PH qui lui était convaincu que cette base serait attaqué et aurait mis tous les moyens en oeuvre pour combler les defauts et aurait empeché la defaite.

Tu retiens des indices que tu interprètes dans le sens de ta thèse mais qui ne prouvent pas spontanément celle-ci (renseignement insuffisant, sécurité, l'aéronautique aurait dû) et tu lances des affirmations gratuites (affaiblissement volontaire de la base [Sic !]).

L'operation psychologique d'envergure EST l'attaque de PH exploité comme jour d'infamie, qui agit exprès sur tout le peuple, puisque c'est tout le peuple qui est atteind et pas seulement une minorité, ce qui a permis de maximiser les efforts de l'amerique...et de son industrie, voila leur but, si ce n'est pas une operation d'envergure car cela s'etend sur des années, je ne vois pas ce que c'est.

Tu renverses la cause : l'attaque de Pearl
et sa conséquence : son exploitation par ROOSVELT pour mener la guerre au Japon (alors que son objectif était de mener la guerre à l'Allemagne).

Tu rejoins la thèse du "ROOSVELT savait et a laissé faire pour aller à la guerre".
Des historiens compétents ont écrit sur le sujet, sans nécessairement convaincre. Il y a eu une commission d'enquête sénatoriale sur le sujet. C'est de là que tu devrais peut être repartir pour alimenter ta thèse.

Comment ? comme ils avaient le moyen de decoder le code diplomatique japonais, je crois que c'est celui là,...

Tu confondrais pas avec Midway en plus !?



Je laisse à d'autres, qui connaissent l'affaire de Pearl Harbor en détail, le soin de juger de la pertinence de ton argumentaire mais, pour ma part, ma conviction est que tu instruis uniquement à charge.
Et assez maladroitement quant au fond, sur base des éléments déjà relevés tout au long de ce fil.