Message avertissement attaque imminente sur Pearl Harbor

[dynamo]

Bon, je vois que le niveau strategique n'est pas pret et que c'est trop demandé...j'en reste la pour ma part.

ne prenez pas la mouche, vous avez lancé un débat très intéressant et j'apprécie votre persévérance.
Je trouve simplement que vous devriez être un peu plus sobre dans vos démonstrations, les posts sont loooooonnnnngs ! et on a du mal à s'y retrouver.
On y gagnerait tous à débattre une idée ou assertion à la fois.
A vous lire

Je ne prend aucunement la mouche, meme malgré la reponse au fait que j'arrete là.

Pardon, j'ai été maladroit, je ne voulais absolument pas dire que je vous suis superieur, ce n'etait pas le sens de ma pensée, mais a ce que je vois si l'on n'a pas un minimum de connaissance de base sur la strategie, on ne peut suivre, malgré toute l'explication, claire, pour moi, et il faut un certain temps pour assimiler la strategie... et d'abord s'y interesser.

C'est comme moi, je ne pourrais devenir historien qu'a force d'étude, et tous le monde n'est pas fait pour cela.

Mais j'arrete là quand meme.

à ce que je vois si l'on n'a pas un minimum de connaissance de base sur la stratégie, on ne peut suivre, malgré toute l'explication, claire, pour moi, et il faut un certain temps pour assimiler la stratégie... et d'abord s'y intéresser.

En parlant de voir, as-tu seulement regardé tes chevilles ?

Si je traduis bien ton propos - j'espère me tromper! -, tu conclus que, visiblement, "nous" n'aurions pas le minimum de connaissances stratégiques, pour suivre tes propres développements.

1) Juste un tout petit détail, la pratique, même assidue, des jeux de stratégie ne fait par autant de toi un expert de la stratégie au réel et, surtout, dans le domaine naval.

2) Tous les amiraux de l'époque - c'est toujours le cas de nos jours - avaient "bouffé", depuis leur entrée dans leurs écoles navales respectives, des piles de relations circonstanciées de combat, dont ils avaient été priés de proposer leur propre analyse à leurs maitres de cours; ensuite, au fil de leurs carrières, commandements et promotions, ils s'étaient également cognés d'interminables séances de "Kriegspiel", au cours desquels étaient (et sont) pris en compte les armes et moyens les plus récents.

3) Je ne vois pas ce qui te permets, au post N°31, d'affirmer péremptoirement...

Alors comment accepter de croire a un niveau aussi bas d'incompetences, si pitoyable dans cette histoire de la part de professionnels pour cette histoire ?...
C'est pourquoi sa ne tient pas la route des fautes aussi grossieres.

... et conclure, ainsi, que les amiraux américains, entre autres, étaient, alors, d'une "incompétence... pitoyable" (sic)

4) ... Et l'Incertitude de la Guerre, tu te la mets où ?
Cà n'a strictement, rien avoir avec certains "jeux de guerre" "électroniques" du commerce, où on peut laisser, si besoin, l'IA gérer le sort de la bataille, sachant qu'elle se contente, dès lors, de décider sur le seul rapport des effectifs et forces en opposition!

5) A ton post N°35, je me limite à citer cette affirmation bourrée de certitudes...

Une science exacte, je sais bien que non.
Ceci est trop general, mais c'est quand on entre dans le detail ou cela a été discuté sur ces mauvaises decisions que cela commence a ne plus vraiment tenir la route sur la pretendu incompetence ou là un simple lambda rivaliserait de competence face a des professionnels , voire ce montrerait meme superieur en prenant les bonnes decisions ce situant pourtant seulement qu'au niveau du bon sens et si visible, qu'eux ne prennent pas et pourtant si simple, qu'elle aurait évité la catastrophe.
Alors comment accepter de croire a un niveau aussi bas d'incompetences, si pitoyable dans cette histoire de la part de professionnels pour cette histoire ?... C'est pourquoi sa ne tient pas la route des fautes aussi grossieres.
Pas du tout, c'est ignorer les principes de la guerre, les violer ou les meconnaitre, c'est perdre des batailles ou la guerre, ce que tout militaire passant dans les écoles apprend et qui est la base meme de la connaissance si l'on veut reussir, et l'experience, en sachant que l'adversaire les connait aussi, comme tu la dit, la guerre n'est pas une science exacte, mais un art, et cela s'apprend.
C'est pourquoi on ne peut pas confier le commandement a n'importe qui et qu'il y a un filtrage a mesure que l'on monte les échelons.

En dehors de ton charabia souvent, hélas, incompréhensible et l'énonciation de poncifs éculés qui ne tiennent pas la route, à la lumière des conflits, tu persistes et signes avec une supposée analyse définitive et purement théorique, qui démontre au passage - mais je peux me tromper -, que tu n'as, toi-même, aucune expérience stratégique personnelle et réelle... nous, aussi, pour la plupart d'entre nous, mais, au moins, nous avons la modestie de le reconnaitre et nous contentons de signaler les faits avérés et tangibles, sans chercher à développer des théories fumeuse du genre "Ykafautkon".

Steuplait, révise tes "analyses" arrêtées et contente-toi d'analyser les faits d'armes passés, sur la base des situations connues et existantes! L'attaque de Pearl Harbor, en décembre 1941, avait été parfaitement orchestrée et réalisée par la marine nipponne, tandis que l'US Navy et son commandement avaient été, ce jour-là, totalement pris à contre... point-barre! Sans pour autant conclure que l'état-major américain était composé "d'incapables".

Dans un genre presque comparable, au printemps 1940, le commandement anglo-français, qui disposait, à quelques détails numériques près, comme la DCA et l'armement antichar, d'une masse de manœuvre tout aussi puissante que son adversaire, s'était totalement fait "enfumer" par la tactique allemande qui avait volontairement attiré, dès le 10 mai, au nord, en direction des Pays-Bas et de la Belgique, le gros de ses forces de "premier brin", tandis que, 72 heures plus tard, les formations motorisées allemandes, en déboulant depuis le massif ardennais, réputé "infranchissable", coupaient en deux le dispositif allié!

On en arrive au Procès de Riom, en 1941, où les généraux français s'étaient retrouvés à devoir comparaitre pour "tenter" d'expliquer et justifier leur "supposée" incompétence! Cà tombait bien car l'Etat Français cherchait, alors, des "boucs émissaires", afin de justifier, à son seule avantage, la déconfiture générale du printemps 40 et de la III^ème République, et, ainsi, avec un vieux maréchal de 14-18, désormais, à la tête de sa gouvernance, stipendier à plaisir, ainsi, une armée et son commandement, qui avait tenu 5 ans durant le conflit précédent, mais avait du solliciter, "lamentablement", par le biais de son autorité civile politique, une armistice après six semaines de combat!

C'est marrant - tout est relatif! - mais que ce soit pour la campagne de 1940 ou Pearl Habor, on retrouve des thèses très proches, qui s'empressent de vouloir remettre en cause la compétence des Hauts Etats-Majors, sans trop se poser de questions sur celles réelles de leurs adversaires. En l'occurrence, personne n'avait démérité, seule, la tactique adverse, ces jours-là, s'était avérée être meilleure et conçue, dans les deux cas évoqués, sur l'effet de surprise!

En matière de stratégie, il y a toujours deux solutions : la bonne et celle de l'Ecole de Guerre.

Général Vanuxen

En matière de stratégie, il y a toujours deux solutions : la bonne et celle de l'Ecole de Guerre.
Général Vanuxen

Je vais repondre brievement, je pense que ce sera ma derniere intervention.

J'ai bien precisé que je ne vous suis pas superieur, je n'en tire strictement aucun orgueil, si cela ne suffit pas, tu peu meme me considerer comme un nullard pour compenser sur ma pretendu superiorité.
Et c'est comme au echec, il y a des moyens, des bons et des mauvais, y a t-il a juger ou condamner ? non.
Si quelqu'un ne sait pas jouer au echec et ne comprend rien au jeu, est ce que cela en fait un incapable pour autant, c'est comme tout, il y a des regles, il faut seulement les connaitre, et il ce pourrait meme qu'il ce montre superieur a son adversaire.


J'ai aussi precisé que je n'etais pas un expert, mais bien un amateur en strategie, et sur l'incertitude de la guerre, tous le monde connait.

Pour ce qui est des reponses, ce n'est pas du tout une question d'intelligence, attention, mais seulement de connaissance a acquerir et d'apprentissage avec le temps, et j'ajoute que TOUS ici sont capable d'y arriver pour ceux qui ont besoin d'apprendre, tu vois je fais une difference, et meme aller largement plus loin que moi, a condition de s'y interesser, donc, t'inquiete pas pour mes chevilles .

J'ai donnée des clées au niveau des principes pour bien expliquer toutes les raisons qui ont amener EXPRES a cette situation d'echec en le precisant bien avec les principes qui ont été volontairement violés, j'ai expliqué que c'etait une pretendu incompetence dans mon explication finale, c'est pourquoi, pour bien presenter la faute que j'ai fait la comparaison avec le simple civil et le militaire qui lui est un professionnel pour en faire ressortir combien ce n'est pas normal que le civil en sache autant, si ce n'est mieux encore que le militaire qui a fait les ecoles.

Donc, pour etre definitivement clair, le militaire n'est pas incompetent, mais cela a été fait exprès pour amener ce resultat. La suite demontre bien, comme je l'avais deja dit qu'il ce sont montrés juste après cette histoire, tout a fait competent au point de battre les japonais.
Et l'exemple d'étude que tu donne le demontre bien, ils font bien preuves de competence, c'est pourquoi, en apprenant sur la strategie, qu'il est impossible d'arriver a un niveau d'erreurs pareil, sans que ce soit en realité VOULU.

J'ai montré que la violation des principes, que tous militaire allant a l'ecole connait, et meme d'autres, permet de n' absolument pas tomber dans des fautes aussi grossieres telle que cela a été à Pearl Harbor, c'est pourquoi je maintiens que cela a été voulu.
Donc, ce n'est pas de l'incompetence, mais comme il a fallu y aller progressivement, j'ai accentué petit a petit le trait, jusqu'a devoiler le fond de ma pensée.

C'est pourquoi concernant la surprise, et je respecte ta vision sur la situation, comme celle de tous, que je reste sur ma position, sur le fait que cela a été voulu ainsi.

Bonne soirée a toi et a tous.

[Dog Red]

Si quelqu'un ne sait pas jouer au echec et ne comprend rien au jeu, est ce que cela en fait un incapable pour autant, c'est comme tout, il y a des regles, il faut seulement les connaitre, et il ce pourrait meme qu'il ce montre superieur a son adversaire.

On touche le fond ! Et du doigt un travers de ta pensée.

Croire qu'il suffise de connaître les règles des échecs pour savoir y jouer est une erreur classique de débutant.
Savoir marcher est une condition nécessaire pour courir le marathon, elle n'est pas suffisante.
Il en est de même aux échecs, connaître les règles est une condition nécessaire, il faut des années d'études et de discipline pour atteindre un niveau acceptable.
Un débutant qui connait juste les règles des échecs ne gagnera jamais, absolument jamais, contre quelqu'un qui les a étudiés.

Il en est de même pour la stratégie.

Je regrette que tu ne daignes pas répondre aux questions précises qui t'ont été posées aux posts n°36, 37 et 38.
Les échecs, l'Histoire, l'art de la guerre sont autant de disciplines qui exigent de la rigueur et des années de travail (de la modestie aussi).
Des réponses précises exigent, elles aussi, cette même rigueur.

Comme si je ne savais pas tout cela, et il me semble que c'est evident, j'ai voulu etre bref, c'est tout.

Pour ce qui est des reponses, la violation des principes du renseignement et de la securité qui a amené a ce resultat a été volontaire, car sinon, je plains le pays avec de tel generaux a leur tete si c'etait vrai, jamais ils ne gagneront les guerres, rien qu'en violant les principes et l'art de la guerre consiste a les employer aussi.

J'ai dit que meme Napoleon ne pourrait gagner les guerres s'il violait les principes, il l'a dit lui meme, tout a été fait en conformité avec les principes, plus l'art de la guerre bien sur.

En etudiant ses principes, cela te donnera les reponses a toutes tes questions.

Bonne soirée.

j'arrete mon intervention sur le forum.

[Dog Red]

"Noyer le poisson" est-il un principe de stratégie navale ?