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TENSION CHINE-JAPON : Manuels scolaires d'histoire WWII

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Ltc Taplett  Nouveau message 04 Mai 2005, 07:33

Bien sûr, on ne leur demande d'expier ad vitam eternam les péchés de leurs pères!
Mais au moins avoir l'honnêteté et le respect de reconnaître sincèrement qu'ils ont existé.
La négation n'effacerait pas "l'erreur", mais sa reconnaissance aurait au moins le mérite d'apaiser certaines tensions dans la zone.
Et j'avoue que moi aussi, qui n'ai en aucune manière eu directement à souffrir de la guerre je souhaiterais voir cette reconnaissance, à l'instar de celle du génocide arménien... Question de principes...


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 04 Mai 2005, 08:12

Narduccio a écrit:Du coté japonnais, ou est la repentance ? Ils ont demandé pardons, mais cela n'a pas l'air d'être de vrais escuses. plutôt un acte diplomatique pour amélioré des relations tendues.


Pour la Chine, en 25 ans, le Japon a deja donne 3 trillions de Yens pour l'aide au developpement.

Et l'on ressent sous-jacents dans leurs cultures les mêmes monstres, qui ont permis la guerre, tapis dans l'ombre, prêts à ressurgir.


Je ne comprends pas bien, est-ce que tu pourrais un peu expliquer ?
Quels montres tapis dans l'ombre ?

A eux de faire le néccésaire pour montrer qu'ils ne sont plus les mêmes.


Cela fait 60 ans que le Japon prone la Paix dans le monde mais je pense que la visite du Yasukuni Jinja par les officiels envenime beaucoup de choses.

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Ltc Taplett  Nouveau message 04 Mai 2005, 08:31

Narduccio a écrit:
Du coté japonnais, ou est la repentance ? Ils ont demandé pardons, mais cela n'a pas l'air d'être de vrais escuses. plutôt un acte diplomatique pour amélioré des relations tendues.

Réponse de Shiro :
Pour la Chine, en 25 ans, le Japon a deja donne 3 trillions de Yens pour l'aide au developpement.


Payer pour rémission de ses péchés, ça se faisait au 16e siècle en Europe!!!!! On appelait ça acheter des indulgences! Ce n'est pas de la repentance!!! Moi j'appelle ça mettre le problème sous le tapis!


Citation:
Et l'on ressent sous-jacents dans leurs cultures les mêmes monstres, qui ont permis la guerre, tapis dans l'ombre, prêts à ressurgir.

Réponse de Shiro :
Je ne comprends pas bien, est-ce que tu pourrais un peu expliquer ?
Quels montres tapis dans l'ombre ?


Ne penses-tu pas que le fait de ne pas reconnaître ses erreurs est la porte ouverte pour les renouveler? Dans le cas présent, je n'imagine bien sûr pas que le Japon puisse agresser qui que ce soit, mais sa société a t-elle bien pris conscience de ce qui s'est passé?

Citation:
A eux de faire le néccésaire pour montrer qu'ils ne sont plus les mêmes.

Réponse de Shiro :
Cela fait 60 ans que le Japon prone la Paix dans le monde mais je pense que la visite du Yasukuni Jinja par les officiels envenime beaucoup de choses.


Et alors? Prôner la paix sans admettre avoir été quelque peu responsable d'une guerre, j'appelle ça de l'HYPOCRISIE!


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Tigre volant  Nouveau message 30 Mai 2006, 14:03

Dans un article de Philip Brasor, correspondant du Japan Times, et daté du 29 mai 2006, on apprend que le gouvernement japonais entend réviser la Loi sur l'éducation pour y insérer une notion sur le "patriotisme".

Selon Brasor, le parti Libéral démocrate (au pouvoir depuis 1955) entend lutter contre la "maladie de l'individualisme" supportée par la Constitution. Comme une modification à cette constitution nécessite un référendum, le gouvernement compte toutefois utiliser une voie détournée et passer par une modification de la Loi sur l'éducation.

Cette modification permettra la modification de la disposition actuelle (article 10) qui stipule que "l'éducation ne peut être l'objet d'un contrôle impropre" et utilisée jusqu'à présent par les conseils locaux d'éducation pour résister aux interférences politiques du gouvernement sur le contenu de l'enseignement. Le gouvernement compte affaiblir ce droit par une dilution de l'article.

Le projet de loi incluera de plus un nouvel article (2) qui définira le "patriotisme" en s'inspirant de l'ancien décret impérial sur l'éducation qui prônait pendant la guerre "l'amour de la nation". La seule différence sera la référence à l'autorité de l'empereur qui sera laissée de côté.

Par la nouvelle loi, les enseignants devront démontrer qu'ils fournissent les efforts requis pour appliquer la politique gouvernementale destinée à favoriser le patriotisme et à lutter contre la "détérioration de la moralité".

Les japonais de demain seront-ils encore plus négationnistes ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 30 Mai 2006, 14:54

Chaque nation a un passé dont il me parle pas trop, vous demandez au Japon de reconnaître ses responsabilités dans les crimes commis au cours de la guerre. Même s'ils ne l'ont peut être pas fait aussi clairement que l'Allemagne, les Japonais l'ont reconnu.

Il faut quand même prendre en compte qu'à l'époque la structure du Japon est beaucoup plus proche du féodalisme avec un Empereur casi divin que de la démocratie occidentale de l'époque.

Maintenant, je vous pose les questions suivantes :

Les américains se sont ils repentis des bombes atomatiques sur le sol japonais ou des actes qu'ils ont commis contre les améridiens.

Les empires coloniaux ont ils réellement reconnus les crimes commis à cette époque comme l'esclavagisme

Et pour parler d'une époque assez contemporaine avec la seconde guerre mondiale, quels français a t il entendu parler des camps de refugiés espagnols en France suite à la guerre de Franco qui était, en réalité, proche des camps de concentration et des camps de rassemblements (lorsque j'étais en classe, on abordé même pas le sujet).

Et, il ne faut pas oublier que les alliés ont commis à l'occasion des actes qui sont aussi répréhensibles (viols, pillages, etc ...) et sur ce point, là aussi il y a matière à présenter ces excuses.


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 30 Mai 2006, 17:21

Murdock a écrit:Chaque nation a un passé dont il me parle pas trop, vous demandez au Japon de reconnaître ses responsabilités dans les crimes commis au cours de la guerre. Même s'ils ne l'ont peut être pas fait aussi clairement que l'Allemagne, les Japonais l'ont reconnu.

Il faut quand même prendre en compte qu'à l'époque la structure du Japon est beaucoup plus proche du féodalisme avec un Empereur casi divin que de la démocratie occidentale de l'époque.

Maintenant, je vous pose les questions suivantes :

Les américains se sont ils repentis des bombes atomatiques sur le sol japonais ou des actes qu'ils ont commis contre les améridiens.

Les empires coloniaux ont ils réellement reconnus les crimes commis à cette époque comme l'esclavagisme

Et pour parler d'une époque assez contemporaine avec la seconde guerre mondiale, quels français a t il entendu parler des camps de refugiés espagnols en France suite à la guerre de Franco qui était, en réalité, proche des camps de concentration et des camps de rassemblements (lorsque j'étais en classe, on abordé même pas le sujet).

Et, il ne faut pas oublier que les alliés ont commis à l'occasion des actes qui sont aussi répréhensibles (viols, pillages, etc ...) et sur ce point, là aussi il y a matière à présenter ces excuses.


Je dois manifester ici mon total désaccord à l'égard de votre énoncé. Je dois même ajouter que je suis fort surpris et consterné de constater que ce débat, que je croyais clos, soit relancé sur ce forum. D'autant plus qu'il y a eu de nombreux échanges sur le négationnisme.

D'une part, il est faut d'affirmer péremptoirement comme vous le faites que "les japonais" ont reconnu les crimes commis au cours de la guerre. La situation, beaucoup plus nuancée, se résume à ceci :

Comme j'ai eu l'occasion de l'écrire à maintes reprises, une kyrielle de politiciens et de dirigeants japonais ont officiellement tenu des propos remettant en cause l'existence de faits historiques prouvés comme le massacre de Nanking ou le problème des prostitués forcées.

Sans mentionner Hirohito lui-même qui s'est toujours refuser à la moindre excuse, citons ici deux exemples. L'ancien ministre de la Justice Shigeto Nagano déclarait ainsi en mai 1994 : "Le soi-disant massacre de Nanking et les atrocités qui y sont liés supposément perpétrées par les militaires japonais ne sont qu'une fabrication.". En avril 1988, le ministre du Territoire Seisujo Okuno avait quant à lui déclaré, devant un parterre de dignitaires et un représentant de l'empereur réunis au Yasukuni Jinja, que "Le Japon n'était pas l'agresseur lors de la seconde guerre mondiale... Le Japon n'a combattu que pour se défendre." Imaginez un seul instant des déclarations de ce type dans la bouche de ministres allemands...

Certains dirigeants, comme l'ancien premier ministre Tomiichi Murayame ont, il est vrai, présenté des excuses pour les atrocités de l'ère shôwa mais cela a toujours été fait à titre personnel. Le parlement japonais n'a jamais adopté de déclaration officielle reconnaissant explicitement les crimes de guerres de l'armée impériale.

Plus encore, le Parti Libéral démocrate a amorcé depuis plusieurs années une politique de négationisme qui se manifeste par la censure des manuels scolaires sur les événements de la DGM ainsi que par un appui tacite aux organisations négationnistes comme la Tsukurukai avec laquelle sont affiliés plusieurs politiciens.

D'autre part, votre façon de piger un peu partout ça et là des événements historiques répréhensibles et d'assimiler les actes des alliés à ceux des puissances de l'axe s'apparente malheureusement à un mécanisme de défense couramment utilisé par les négationnistes. Vous faites référence au statut "féodal" du Japon shôwa. L'Allemagne nazie était-elle une démocratie ? Comme au Japon, le régime nazi s'est servi d'un régime parlementaire de facade pour arriver à ses fins. Pourtant depuis la guerre, les gouvernement allemands ont rompu avec ce passé totalitaire.

Il y a et il y a aura toujours des actes répréhensiblse commis par toutes les nations à toutes les époques. Ce qui distingue le cas du Japon de celui des autres nations "démocratiques" comme la France ou les E-U, que vous citez, c'est qu'au Japon, le gouvernement est partie intégrante d'une opération systématique de négationnisme et de contrefaçon de la vérité qui fait en sorte que les citoyens de ce pays sont systématiquement tenus dans l'ignorance de l'histoire de leur nation et ça, un historien ou simplement une personne qui croit à la valeur de la démocratie ne peut l'accepter.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 30 Mai 2006, 22:39

Romuald

Tout d'abord, je précise que je nie en aucune façon le Massacre de Nankin et la responsabilité des japonais dans ce crime.

Je tiens à le préciser car j'ai l'impression que vous pensiez que je suis un négationniste, ce que je suis totalement pas.

Maintenant, au vue de la mentalité japonaise et de leur culture, je ne pense pas qu'ils soient prêt actuellement à faire des excuses officielles directement, surtout de la part de l'empereur japonais. Et je comprends très bien que la situation est beaucoup plus nuancée mais c'est justement cette nuance qui n'apparaissait pas dans le débat actuel que j'ai poussé mon raisonnement à l'extrême.

Par contre, je voudrais savoir votre avis sur quand commence le négationnisme et quand il s'arrête. Le fait de ne pas parler d'un événément ou de l'enseigner car cela constitue un crime ou un acte sur lequel le pays n'a pas encore fait son autocritique, constitue t il un négationnisme passif ou par omission ?

HP : Je dois dire que j'ai grandement modérer mes propos dans ma réponse, car je me suis senti insulté par vos propos m'assimilant aux négationnistes. A moins que j'ai mal interprété vos propos et dans ce cas, je m'excuse par avance.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 30 Mai 2006, 23:55

Murdock a écrit:Romuald

Tout d'abord, je précise que je nie en aucune façon le Massacre de Nankin et la responsabilité des japonais dans ce crime.

Je tiens à le préciser car j'ai l'impression que vous pensiez que je suis un négationniste, ce que je suis totalement pas.

Maintenant, au vue de la mentalité japonaise et de leur culture, je ne pense pas qu'ils soient prêt actuellement à faire des excuses officielles directement, surtout de la part de l'empereur japonais. Et je comprends très bien que la situation est beaucoup plus nuancée mais c'est justement cette nuance qui n'apparaissait pas dans le débat actuel que j'ai poussé mon raisonnement à l'extrême.

Par contre, je voudrais savoir votre avis sur quand commence le négationnisme et quand il s'arrête. Le fait de ne pas parler d'un événément ou de l'enseigner car cela constitue un crime ou un acte sur lequel le pays n'a pas encore fait son autocritique, constitue t il un négationnisme passif ou par omission ?

HP : Je dois dire que j'ai grandement modérer mes propos dans ma réponse, car je me suis senti insulté par vos propos m'assimilant aux négationnistes. A moins que j'ai mal interprété vos propos et dans ce cas, je m'excuse par avance.


Rassurez-vous, je n'ai pas sous-entendu que vous étiez négationniste mais bien que, de façon inopinée, vous avez repris dans votre argumentation des éléments chers aux négationnistes. Si j'ai fait preuve de véhémence, ce n'est nullement lié à vous mais en raison du caractère éminement moral de ce sujet.

En réponse à votre question sur l'autocritique, il m'apparaît dangereux de considérer ici la nation japonaise comme une masse anonyme et uniforme car une telle appproche fourni une excuse facile aux négationnistes. Il faut en effet savoir que ce que nous connaissons aujourd'hui des atrocités commises par l'armée shôwa provient en grande partie d'historiens japonais.

Ainsi des chercheurs comme Akira Fujiwara (Shôwa tennô no jû-go nen sensô 1991), Mitsuyochi Himeta (Sankô sakusen towa nan dataka 1996) et surtout Shirô Hara (Daihon'eisenshi 1967) ont fait un travail formidable volontairement ignoré dans leur pays. Le négationnisme japonais ne résulte pas d'une déficience culturelle ou génétique de cette population mais bien d'un facteur circonstanciel résultant du pacte entre Mac Arthur et Hirohito et opinâtrement entretenu par les héritiers des criminels de l'ère shôwa. Rappelons-nous qu'un criminel comme Nobusuke Kishi, responsable des travaux forcés au Manchukuo, est devenu premier ministre (!!!!) du Japon en 1957 et en a profité pour faire libérer tous ses anciens complices...

Image

En droit, un crime peut se commettre par un acte ou une omission. Ces deux décisions résultent dans ce cas d'une volonté expresse. Ici, les politiciens de droite qui noyautent le gouvernement japonais choisissent volontairement d'escamoter des pans de leur histoire car ils les jugent contraire à l'honneur de leur nation. Cet acte est hautement répréhensible et doit être dénoncé sans détour de même que les sordides visites de politiciens au Yasukuni Jinja tant que ce lieu ne sera pas épuré de ses références aux criminels de guerre.

L'article du Japan Times est profondément révélateur car il indique que, sous couvert de "patriotisme", le gouvernement central a décidé de prendre les moyens pour briser les instances locales qui ont souvent résisté aux tentatives négationnistes les plus outrancières.


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Mai 2006, 08:33

Bonjour Murdock,
Murdock a écrit:Je tiens à le préciser car j'ai l'impression que vous pensiez que je suis un négationniste, ce que je suis totalement pas.

Je m'en doutais bien, mais dans ce cas, il faut vous mefier comme de la peste de certains arguments, notamment faire des listes de crimes commis par les Allies qui ont l'air de dire, dans ce genre de debat, que, au fond, c'etait bonet blanc et blanc bonet car c'est precisement la une technique de base des negationnistes.
Ce qui explique les reactions de HP et de Romuald, et, pour etre honnete, je dois dire que j'ai eu la meme reaction surprise en lisant votre poste.
Allez faire un tour sur cet excellent site :
http://www.phdn.org/
Vous y trouverez toutes les phrases et arguments qu'il faut eviter de repeter pour ne pas risquer d'etre pris pour ce que vous n'etes pas.


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 31 Mai 2006, 19:29

Murdock a écrit:

HP : Je dois dire que j'ai grandement modérer mes propos dans ma réponse, car je me suis senti insulté par vos propos m'assimilant aux négationnistes. A moins que j'ai mal interprété vos propos et dans ce cas, je m'excuse par avance.



Je comprends maintenant que c'est un deuxième larron surnommé "HP" qui vous avait apostrophé. Il semble toutefois que ce message ait été effacé du site avant que j'ai pu le lire (!!!????). Curieux, que pouvait-il bien y avoir de si répréhensible dans cet écrit pour mériter une telle censure ?


 

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