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TENSION CHINE-JAPON : Manuels scolaires d'histoire WWII

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 18 Avr 2005, 18:37

blackdeath a écrit:Le Japon au nom des grandes causes de la démocratie chasse le dictateur dans des contrées que l'on connait, mais d'un autre côté se permet d'utiliser sur son propre territoire des méthodes négationnistes qu'emploient justement ceux qu'il réprouve



Tu parles du negationnisme ? A propos par exemple des chiffres de Nankin ?

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 18 Avr 2005, 19:29

oui Hiro tout à fait...
Le fait de ne pas reconnaitre ces faits et de ne pas inclure ceux-ci dans les manuels scolaires ( avec toute la pédagogie nécessaire pour les jeunes générations qui n'y ont pas été impliquées ) c'est cacher sciemment une partie de l'histoire.
Contester les chiffres en arguant qu'il s'agissait simplement d'incidents, cela aussi c'est du négationnisme.( Et comme tu le dis, "même" si il n'y a "que 20 000 victimes", ça dépasse l'incident. )

Ca serait un grand pas et comme tu le mentionnes plus bas, l'Allemagne l'a fait, et regarde nos relations avec eux maintenant...
La Chine n'aurait plus qu'à trouver autre chose que ces faits pour manifester son hostilité...et les autres nations verraient cette démarche comme positive pour l'image de ce pays qui a quand même fait ses preuves en d'autres domaines...

:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de MENATOR  Nouveau message 24 Avr 2005, 10:15

vu dans le journal TV de la nuit sur F3:
en marge du sommet Asie-Afrique en Indonésie, le 1er ministre japonnais a présenté les excuses du peuple japonnais aux nations qui ont eu a souffrir du colonialisme nippon durant la Guerre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Mai 2005, 13:35

Shiro, une analyste de l'éducation disait sentir que les manuels japonais tendaient à victimiser le Japon pour la période de la Seconde Guerre mondiale. Notamment, bien sûr, à cause des bombardements sur Tokyo et des 2 bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki. Que penses-tu de cette analyse ? Et si tu sens la même chose, que penses-tu de cette attitude ?

L'Allemagne a pourtant modifié ses manuels scolaires en se reconnaissant comme agresseur, en reconnaissant la Shoah, et entre autres exemples, en changeant le terme invasion pour débarquement des forces alliées comme qualificatif des événements du 6 juin 44. Pourquoi le Japon ne reconnaît-il pas avoir été agresseur à la fin des années trentes ??
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 03 Mai 2005, 03:39

Audie Murphy a écrit:Shiro, une analyste de l'éducation disait sentir que les manuels japonais tendaient à victimiser le Japon pour la période de la Seconde Guerre mondiale. Notamment, bien sûr, à cause des bombardements sur Tokyo et des 2 bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki.


Je n'ai pas eu les manuels scolaires en main donc je ne peux pas dire.
Mais avec les reportages que j'ai vu a la tele sur ces evenements, l'analyste a raison. Cette annee, en mars, le 15 si ma memoire est bonne, c'etait le 60eme anniversaire du bombardement de Tokyo. J'ai vu un reportage a la chaine gouvernementale NHK et on a montre les victimes carbonisees, l'horreur de ces bombes incendiaires, les recherches que les Americains ont fait afin d'avoir une bombe la plus performante pour bruler les maisons en bois. Les bombardiers americains qui lancaient des tonnes de bombes qu'on voyait tomber sur Tokyo et SURTOUT le temoignage de plusieurs pilotes americains dont un a dit que de son bombardier, il sentait toute cette odeur de brule. Pourtant, ils etaient bien haut dans le ciel.

Le temoignage d'un des pilotes m'a beaucoup emu car il disait qu'a cette epoque, il ne considerait pas les japonais comme des personnes et ce sans doute du a la propagande de l'epoque. Apres, il est venu au Japon
( son fils est d'ailleurs marie avec une japonaise et habite au Japon ) et quand il s'est promene dans le quartier chic de Tokyo a Ginza, il a realise que c'etait des gens comme tout le monde.

J'etais tres choquee et emue apres avoir vu toutes ces horreurs tous ces japonais, femmes et enfants aussi mourir de cette maniere. Qu'est-ce que les Americains avaient fait !!!

Dans le reportage, il n'a jamais ete question du pourquoi les Americains ont bombarde Tokyo !!!

En ce qui concerne Hiroshima et Nagasaki, je pense que sans doute c'est different car c'etaient des bombes atomiques. Mais la c'est un autre debat.

C'est vrai qu'il y a une tendance a victimiser et pour ma part, ce sentiment est de plus en plus fort si je compare quand je suis arrivee au Japon, il y a longtemps.

Une petite parenthese, je n'ai jamais vu un reportage complet sur les camps de la mort ici, je parle des camps de prisonniers britanniques ou americains. On en parle pas trop en comparaison des camps de concentration par exemple.

C'est vrai que les Japonais ont ete des victimes !!! MAIS VICTIMES DE LEUR PROPRE GOUVERNEMENT DE L'EPOQUE, je pense. Cela certaines personnes le disent mais pas la majorite tout de meme a mon avis.

L'Allemagne a pourtant modifié ses manuels scolaires en se reconnaissant comme agresseur, en reconnaissant la Shoah, et entre autres exemples, en changeant le terme invasion pour débarquement des forces alliées comme qualificatif des événements du 6 juin 44. Pourquoi le Japon ne reconnaît-il pas avoir été agresseur à la fin des années trentes ??


Oui, mais l'Allemagne c'est l'allemagne et son regime nazi, son histoire est totalement differente. Voila ce qu'on me repete a chaque fois. Je ne peux pas comparer.

Il y a encore un sentiment ici de la liberation de l'Asie car apres la guerre beaucoup de pays sont devenus independants.

Le Japon s'est deja excuse plusieurs fois mais sans doute pas assez clairement pour les personnes qui ont souffert.

Voila, j'attends vos commentaires et ce que vous en entendez dans vos pays respectifs.

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Ltc Taplett  Nouveau message 03 Mai 2005, 07:39

Victimes de leur gouvernement…
Voilà un argument que je réfute, désolé. C’est un peu facile de reporter la faute sur une poignée d’hommes, qui aurait dirigé un peuple contre son gré. A une autre époque peut-être, mais pas en 40.
Les sentiments des Japonais étaient-ils à ce point résolument contre le pouvoir des militaires ? Cela les révulsaient-ils de savoir que le Japon, sous l’égide de sa propre doctrine d’espace vital, agressait la zone Pacifique, faisait des centaines de milliers de morts, Chinois, Britanniques, Américains, Français ? Etaient-ils fondamentalement entraînés dans cette guerre contre leur gré et auraient-ils voulu tout faire pour que cela cesse? Je ne le crois pas. Tout comme je ne croirais pas ces arguments sur les Allemands à la même époque. C'est une fois qu'on a perdu qu'on dit ça, pas tant qu'on gagne...

Il faut remettre les choses dans leur contexte. Maintenant, les Allemands ont fait amende honorable, nous-mêmes ne sommes pas vraiment innocents sur certains points, et je pense bien sûr à Vichy et à la passivité des millions qui ne résistaient pas, et qui au fond, s’en moquaient un peu de voir partir les Juifs en train à Drancy… Les Japonais, du moins j’en ai l’impression, ont beaucoup de mal à faire ce travail de mémoire et de reconnaissance.
Les Japonais ont durement payé leur guerre, c’est certain. Le contexte international à joué, la structure de la société a joué et sont des facteurs explicatifs. Mais ils sont à mes yeux tout autant victimes qu’ils ont été bourreaux.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 03 Mai 2005, 10:44

Ltc Taplett a écrit:Victimes de leur gouvernement…
Voilà un argument que je réfute, désolé. C’est un peu facile de reporter la faute sur une poignée d’hommes, qui aurait dirigé un peuple contre son gré. A une autre époque peut-être, mais pas en 40.
Les sentiments des Japonais étaient-ils à ce point résolument contre le pouvoir des militaires ? Cela les révulsaient-ils de savoir que le Japon, sous l’égide de sa propre doctrine d’espace vital, agressait la zone Pacifique, faisait des centaines de milliers de morts, Chinois, Britanniques, Américains, Français ? Etaient-ils fondamentalement entraînés dans cette guerre contre leur gré et auraient-ils voulu tout faire pour que cela cesse? Je ne le crois pas. Tout comme je ne croirais pas ces arguments sur les Allemands à la même époque. C'est une fois qu'on a perdu qu'on dit ça, pas tant qu'on gagne...


C'est vrai mais il ne faut pas non plus oublie qu'il y a eu la montee de l'Imperialisme depuis la periode Meiji. Et pour ma part, on ne peut pas comparer les Allemands et les Japonais. La culture ici est tellement differente. La conception des choses, la maniere de penser, de reagir, encore de nos jours, c'est le jour et la nuit, je pense.

Est-ce que je n'ai pas deja parle de la difference de cultures dans le post des Kamikazes ?

Les Japonais ont durement payé leur guerre, c’est certain. Le contexte international à joué, la structure de la société a joué et sont des facteurs explicatifs. Mais ils sont à mes yeux tout autant victimes qu’ils ont été bourreaux.


Au Japon, on aime bien aussi " mettre un couvercle sur les choses qui sentent mauvais ". C'est bien connu. Pas seulement pour la guerre mais pour tout en general.

Un petit HS. Je suppose que tout le monde se rappelle du tole qu'il y a eu ici avec les Japonais qui ont ete kidnappes par la Coree du Nord dans les annee 70. Certains Japonais ont pu revenir au Japon en octobre 2002 si ma memoire est bonne ( les annees passent tellement vite). Tous les jours a la tele, on ne parlait que de cela et c'etait un scandale ce que la Coree du Nord avait ose faire etc.......Oui, c'est vrai, c'etait scandaleux!

Mais moi-meme comme etrangere, j'etais choquee de l'attitude extravagante des Japonais !!! Oui la Coree du Nord etait totalement en faute mais je leur ai pose la question MAIS vous qu'avez vous fait a la Coree ???

Mes connaissances m'ont regarde avec de grands yeux et m'ont dit que c'etait different, on m'a repondu que c'etait la guerre !!!

Je dois vous avouer que je suis restee sans voix et n'ai meme pas pris la peine de repondre !!!

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Ltc Taplett  Nouveau message 03 Mai 2005, 12:50

La différence culturelle entre le Japon et l'Allemagne est indéniable. Mais je ne peux l'accepter comme excuse.

Dois-je comprendre que la culture japonaise acceptait la guerre? La reconnaissait comme un droit? Un devoir? Une fatalité? Qu'importe! Elle a eu lieu, elle a drainé son cortège de victimes, quel que soit le camp.

Mais la fin de ton post concernant les otages Coréens a déjà répondu à mes questions.

C'était la guerre...

Ben oui. Et les Japonais en ont aussi été les victimes. Mais c'est trop facile de n'être qu'une victime et de nier d'avoir été un bourreau...


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 03 Mai 2005, 15:19

Pour ce qui est des bombardements, les anglais et les allemands ont aussi été beaucoups bombardés. Tout le monde a entendu parler de Coventry et de Dresde. Dans l'optique de cette guerre qui avait été déclarée totale par certains des bélligérants, c'est pratiquemnt dans l'ordre des choses que les populations civiles en souffrent. Maintenant, on peut compter les morts des uns et des autres et faire des bilans, décider de qui aurait souffert le plus, et peu-être décider qu'un mort de telle nationalité vaut tant de morts de telle autre.
Mais la faute morale a été rejétée sur les fauteurs de guerre, ces pays qui ont décidé de résoudre par la guerre certaines de leurs difficultées ou de leurs revendication. Si l'Allemagne ou le Japon (mais aussi l'URSS à mon avis) n'avaient pas suivi la politique qu'elle ont menées le monde serait bien différent aujourd'hui. Mais en plus d'avoir une politique bélliqueuse, ils avaient aussi une philosophie qui niait certaines valeurs communéménts admises. Et cela que cette philosophie soit due à leur culture (les japonais) ou à leur racisme (les allemands). Bien qu'il y ait des différences entre les 2; les japonais étaient aussi durs envers leur peuple qu'envers les autres me semble-t-il; cela ne saurait tout escuser. Si les japonais n'avaient pas envahi la Corée et la Chine, ils n'auraient peut-être jamais connu Hiroshima et nagashaki. Ils doivent comprendre que ces faits sont liés. De plus, la bombe avait été développée pour combattre l'Allemagne et sans un problème de timing (les allemands n'ont pas assez tenu) c'est surement en Allemagne que cette bombe aurait été larguée (et je pense qu'elle n'aurait fait ni chaud ni froid à Hitler si celui-ci en aurait réchappé puisque dans son délire il appelait à la destruction de l'Allemagne qui l'avait trahi dans ces espoirs !).
Les allemands ont fait se devoir de mémoire, eux aussi au sortir de la guerre, ils pensaientêtre des victimes (propagande oblige) et que le monde entier c'était ligué contre eux. Mais les images de camps de concentration, et l'ouverture des archives leur à décillé les yeux. Ils ont fait un important travail de mémoire entre la fin des années 50 et les annèes 70. Et ils ont demandé pardon pour leurs crimes et ils ont montré qu'ils étaient repentants pour les atrocités qu'ils ont commises ou contribuées à commettre.
Du coté japonnais, ou est la repentance ? Ils ont demandé pardons, mais cela n'a pas l'air d'être de vrais escuses. plutôt un acte diplomatique pour amélioré des relations tendues. Et l'on ressent sous-jacents dans leurs cultures les mêmes monstres, qui ont permis la guerre, tapis dans l'ombre, prêts à ressurgir.
A eux de faire le néccésaire pour montrer qu'ils ne sont plus les mêmes.

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Mai 2005, 01:49

Je ne crois pas que Japonais ou Allemands aient à s'excuser pour des actes que leurs ancêtres ont commis. En être profondément désolé, oui. Au même titre que je ne ressens pas le besoin de m'excuser au peuple Amérindien pour les atrocités commises par mes ancêtres. Je ne leur ai rien fait personnellement et je suis désolé pour ce qu'ils ont vécu, mais je ne crois pas leur devoir d'excuses.

Maintenant, reconnaître la cruauté de ses ancêtres pendant une partie de l'histoire, ça c'est un devoir selon moi. Peu importe les raisons du Japon et de l'Allemagne pour avoir déclanché les hostilités, ils se sont rendus coupables d'actes d'agression et doivent le reconnaître à mon humble avis.
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