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Le 6 août 1945 Hiroshima.

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François  Nouveau message 06 Aoû 2020, 14:32

Le jour le plus scientifique de l'année :evil:
Et demain s'est le : sept tout ::ok je sors::
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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Aoû 2020, 15:23

Entre les deux largages de bombes nucléaires, il se sera écoulé 72 heures, Hiroshima, le 6 août, Nagasaki, le 9 août.

Du côté des autorités japonaises et de l'entourage direct de l'Empereur, il avait, probablement, fallu 24heures, après le premier bombardement, pour que l'information puisse remonter et les circonstances "vaguement" explicitées! Il y avait, déjà, le problème de son origine, car la défense antiaérienne japonaise, après avoir repéré trois appareils "intrus" à très haute altitude, en début de matinée, avait rapidement levé l'alerte. Enola Gay avait largué son unique bombe A, à 31 000 pieds (+/- 9300 m), dans le plus complet "anonymat" (absence totale de vagues de bombardiers en approche) et, brutalement, en quelques secondes, une ville complète de +/- 300 000 habitants - le nombre de réfugiés qu'elle avait, alors, accueillis n'ayant jamais été inventorié - avait été rayée de la carte - j'exagère volontairement le trait, mais on en est pas loin! - t, outes le communications radio et autres, coupées. Tokyo ne sera informé des premiers constats visuels, menés en avion, que 16 heures après l'explosion et, ultérieurement, à l'annonce officielle faite par les USA!

On peut estimer à 36 heures, au plus court, le temps nécessaire pour que les dirigeants japonais prennent, enfin, conscience de ce qui leur était réellement "tombé sur la tête". Je présume qu'ils existaient, alors, au Japon, des physiciens "nucléaires", mais qu'il leur avaient, quand même, fallu un peu de temps pour parvenir à identifier l'origine de la "dévastation", faute de toute référence en la matière! De plus, en temps de guerre, une intention de bluff de l'adversaire n'est jamais à écartée! ::mal-a-la-tete::

"L'Histoire" prétend que les dirigeants japonais n'avaient pas sérieusement pris en compte la menace américaine, ni pris aucune mesure pour amorcer le processus de reddition. La présence d'irréductibles imbéciles en uniforme , campés, mordicus, sur une héroïque volonté de sacrifice nationale, est aussi avérée.

Les Américains avaient, également, commencé, le 8 mai 1945, à larguer les premières centaines de milliers de liflets sur les plus grandes agglomérations japonaises , pour leur préciser la teneur de ce qui venait de frapper Hiroshima - sachant que ce programme de propagande, menée sur 47 grandes cités nipponnes, devait se dérouler sur 9 jours, en larguant 16 millions de liflets!, conjointement à des annonces en japonais, délivrées toutes les 15 minutes, déclenchées dès l'annonce officielle du 6 août, en interférant sur l'ensemble des ondes utilisées par la radio japonaise. Sauf que, pour pouvoir écouter la radio, il convient, aussi, d'avoir du courant pour alimenter les postes de TSF et, de ce seul côté-là, çà coinçait très sérieusement dans un Japon copieusement noyé sous les bombes, depuis le mois d'avril. Au passage, j'ai essayé de dénicher des infos sur le taux d'équipement TSF de la population urbaine japonaise de l'époque... perdu!

Un délai de 36 heures était quasiment incompatible avec le "temps diplomatique". La meilleur preuve est qu'il se déroulera 6 jours entre le second bombardement nucléaire de Nagasaki, effectué le 9 août, et l'intention de déclaration officielle de capitulation du Japon, prononcée le 15 août, à la "radio ", par Hiro-Hito... mais, comme par hasard, depuis le 9 août, les USA n'avaient plus aucune bombe A en stock!

Il n'est pas dans mon intention de vouloir contester le bien-fondé des deux largages nucléaires effectués par les USA, à commencer par le carnage promis - même par les estimations les plus optimistes! -, dans l'éventualité d'une opération de débarquement amphibie, à la façon"européenne" et d'une campagne terrestre au Japon. De surcroit, en temps de guerre, on traite, en priorité le "problème" de l'adversaire et, seulement, après, on commence à "compter les points". Il évident que les Américains, à juste raison, avaient, d'abord voulu, avec ce double largage, infliger dans un délai très court un traumatisme définitif national, qui devait amener le Japon à capituler dans les délais les plus brefs - ce qui sera le cas! -.

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Signal Corps  Nouveau message 06 Aoû 2020, 17:27

On ne refait pas l'histoire mais plusieurs questions restent néanmoins sans réponse....

Les États-Unis qui ne démordaient pas de la capitulation sans condition , ont-ils délibérément largement surestimés le coût en pertes humaines d'une éventuelle invasion de l'archipel ?
Était-ce bien de circonstance, alors que les soviétiques, se lancent, à ce moment là, à l'assaut de l’île de Sakhaline à quelques encablures de Hokkaido ?
Les troupes japonaises étaient-elles alors en mesure de s'opposer, à l'instar de l'Allemagne nazie, à une hypothétique invasion sur deux fronts opposés ?

Déjà assommé par des centaines de bombardements stratégiques conventionnels, sans ces deux bombardements atomiques, il parait incontournable que le Japon n'avait plus d'autre alternative que de mettre rapidement un terme au conflit et aurait, quoi qu'on prétende, mis un terme aux hostilités probablement dans des conditions moins humiliantes que celles qu'on lui a imposé pour lesquelles subsistent, encore de nos jours, une certaine amertume et de profondes rancoeurs.

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de pierma  Nouveau message 06 Aoû 2020, 17:37

Loïc Charpentier a écrit:
On peut estimer à 36 heures, au plus court, le temps nécessaire pour que les dirigeants japonais prennent, enfin, conscience de ce qui leur était réellement "tombé sur la tête". Je présume qu'ils existaient, alors, au Japon, des physiciens "nucléaires", mais qu'il leur avaient, quand même, fallu un peu de temps pour parvenir à identifier l'origine de la "dévastation", faute de toute référence en la matière!

Dans les faits ce fut certainement plus de 36 heures. Le temps de constater que la ville était détruite (observation aérienne, assez tardive, comme vous le signalez) de trouver des survivants capables de raconter, et d'acquérir la certitude qu'il n'y avait eu qu'une seule bombe, que les militaires réalisent ce que ça signifie pour la suite...
Après on peut donc estimer que la bombe de Nagasaki est criminelle, parce que larguée trop tôt. Mais je me suis toujours demandé si ce n'était pas délibéré de la part des Américains, dans le style "on en a d'autres, si vous voulez !". Bluff rendu nécessaire par le fait qu'ils n'en avait pas d'autre ? :?:

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 06 Aoû 2020, 18:42

«Le 28 juillet, Staline vient cependant d'informer les alliés qu'il avait reçu une seconde proposition japonaise (la première étant du 13 juillet) d'envoyer une délégation à Moscou pour discuter des moyens de mettre fin à la guerre et qu'il y avait répondu négativement. »

La genèse de l'intervention russe contre le Japon d'après les documents américains du département de la Défense

https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1955_num_20_6_2557

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Aoû 2020, 19:01

Signal Corps a écrit:On ne refait pas l'histoire mais plusieurs questions restent néanmoins sans réponse....

Les États-Unis qui ne démordaient pas de la capitulation sans condition , ont-ils délibérément largement surestimés le coût en pertes humaines d'une éventuelle invasion de l'archipel ?
Était-ce bien de circonstance, alors que les soviétiques, se lancent, à ce moment là, à l'assaut de l’île de Sakhaline à quelques encablures de Hokkaido ?
Les troupes japonaises étaient-elles alors en mesure de s'opposer, à l'instar de l'Allemagne nazie, à une hypothétique invasion sur deux fronts opposés ?

Déjà assommé par des centaines de bombardements stratégiques conventionnels, sans ces deux bombardements atomiques, il parait incontournable que le Japon n'avait plus d'autre alternative que de mettre rapidement un terme au conflit et aurait, quoi qu'on prétende, mis un terme aux hostilités probablement dans des conditions moins humiliantes que celles qu'on lui a imposé pour lesquelles subsistent, encore de nos jours, une certaine amertume et de profondes rancoeurs.


A la décharge de l'US Army, plus ils progressaient vers le Japon, plus la défense nipponne devenait jusqu'au-boutiste, tandis que les pertes enregistrées pour s'emparer du moindre ilot montaient en flèche. La conquête d'Iwo Jima, 21 km² de superficie, en cinq semaines, alors qu'elle y avait engagé 70 000 hommes, lui avait coûté 6 821 morts et 19 189 blessés, la garnison japonaise comptant, au mieux, 20 000 hommes, dont quelques milliers de Coréens, les derniers soldats japonais, présents sur l'ile, ne se rendant que... début 1949!

J'avais, déjà, évoqué, plus ou moins, le problème dans un autre post. Les USA s'étaient, sur la base des pertes de la Guerre de Sécession, "constitués" un plafond de pertes humaines qu'aucune de leur gouvernance - quelque soit son étiquette, au risque d'être très sévèrement désavouée électoralement, - n'est sensée, désormais, dépasser "ponctuellement", à fortiori dans le cadre d'un conflit extérieur (Guerre hispano-américaine (1898), corps expéditionnaire 1917-18, Seconde Guerre Mondiale, Corée, Vietnam, Irak etc.). Bush "Père", remercié à la fin de son premier mandat, avait été une exception, alors qu'il pouvait se prévaloir du succès de la Première Guerre du Golfe (1991), qui s'était, pourtant, soldée par 292 morts et moins de 800 blessés, pour l'ensemble de la "Coalition" (!) et un nombre, toujours, indéterminé de tués irakiens, qui varie, allègrement, entre 25 000 et 100 000 morts, au sein d'une armée, déjà, préalablement, rincée par 10 ans de guerre impitoyable face à son géant voisin iranien !

Pour en revenir au Japon, je ne dois pas beaucoup me tromper en tablant sur le fait que l'essentiel de ses effectifs militaires (expérimentés), toute arme confondue, étaient, tous, à l'été 1945, dispersés dans les territoires extérieurs conquis et qu'il n'avait pas les moyens de les rapatrier dans la mère-patrie. Par contre, les Américains avaient pris très au sérieux le phénomène "Kamikaze" - qui n'existait pas que dans la seule aviation japonaise! - et ne se sentait pas prêts à devoir se confronter à des successions de missions-suicides désespérées, accomplies par une population civile, supposée répondre à de très vieilles et légendaires traditions - vraies ou fausses ? - du sacrifice ultime... tant que l'Autorité Suprême - selon l'époque, un Shogun ou l'Empereur - n'avait pas décrété qu'il fallait (immédiatement) cesser le combat. C'est ce qui s'était passé en août 1945, à l'exception d'unités isolées, dépourvues ou presque de matériels de communication!

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Aoû 2020, 19:37

pierma a écrit:Dans les faits ce fut certainement plus de 36 heures. Le temps de constater que la ville était détruite (observation aérienne, assez tardive, comme vous le signalez) de trouver des survivants capables de raconter, et d'acquérir la certitude qu'il n'y avait eu qu'une seule bombe, que les militaires réalisent ce que ça signifie pour la suite...
Après on peut donc estimer que la bombe de Nagasaki est criminelle, parce que larguée trop tôt. Mais je me suis toujours demandé si ce n'était pas délibéré de la part des Américains, dans le style "on en a d'autres, si vous voulez !". Bluff rendu nécessaire par le fait qu'ils n'en avait pas d'autre ? :?:


Il n'y avait rien de "criminel", il s'agissait juste de l'impitoyable règle de toute guerre... "Je gagne, tu perds... le plus vite possible!". Même si on peut se faire plaisir à ergoter sur la brièveté du délai, 72 heures, qui s'étaient écoulés entre les deux largages nucléaires, l'état de sidération qu'avaient provoqué leurs emplois, par la seule nation qui disposait, alors, d'une telle arme, avait eu un effet radical, qui avait, rapidement, amené le Japon à capituler sans condition, et, plus que probablement, aussi, limité les pertes alliés - notamment, américaines -.

Même si les scientifiques d'Alamo n'avaient , en juin-juillet 45, avant les deux largages, probablement que peu d'informations tangibles sur les dégâts humains qui pouvaient en résulter, le bilan, chez l'adversaire, était "secondaire", en regard du résultat obtenu.

Entre parenthèses, les dégâts instantanés causés par ces deux bombes avaient, aussi, sérieusement refroidi les ardeurs des "va-t'en-guerre" des deux bords, durant les plus de 40 ans qu'avait duré la Guerre Froide Est-Ouest, alors que les deux "Partis" détenaient l'arme nucléaire -avec des puissances cent fois supérieures et plus! - et leur spectre est, encore, fort heureusement, toujours présent, de nos jours!

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Signal Corps  Nouveau message 06 Aoû 2020, 20:15

Loïc Charpentier a écrit:Pour en revenir au Japon, je ne dois pas beaucoup me tromper en tablant sur le fait que l'essentiel de ses effectifs militaires (expérimentés), toute arme confondue, étaient, tous, à l'été 1945, dispersés dans les territoires extérieurs conquis et qu'il n'avait pas les moyens de les rapatrier dans la mère-patrie. .......

Non, c'est pas vraiment ça. L’armée impériale reste, en apparence, puissante, armée et correctement approvisionnée. Quatre millions d’hommes sont comptabilisés et plus d'un million sont présents dans l’archipel du Japon. Ce n'est pas rien.... Mais les troupes d’élites japonaises sont dispersées au sud sur les rives des îles de l'archipel, où peut intervenir un débarquement, et ne sont plus que que l’ombre d’elles-même. Après l'invasion éclair de la Mandchourie par les troupes soviétiques, les restes des meilleures unités ont été rapatriées et dispersées tant bien que mal au Japon, épuisées.

Par contre, les Américains avaient pris très au sérieux le phénomène "Kamikaze" - qui n'existait pas que dans la seule aviation japonaise! - et ne se sentait pas prêts à devoir se confronter à des successions de missions-suicides désespérées....

Ca c'est la rengaine traditionnelle des alliées qui accompagne depuis des décennies toutes les justifications pour tenter de se donner bonne conscience et motiver, entre autres, les deux bombardements atomiques...... La préoccupation majeure des civils japonais, à ce moment là, n'était probablement pas de se sacrifier à tout prix pour l'empereur, mais certainement de trouver une quelconque pitance dans un environnement en ruines....

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Aoû 2020, 20:56

Signal Corps a écrit:Ca c'est la rengaine traditionnelle des alliées qui accompagne depuis des décennies toutes les justifications pour tenter de se donner bonne conscience et motiver, entre autres, les deux bombardements atomiques...... La préoccupation majeure des civils japonais, à ce moment là, n'était probablement pas de se sacrifier à tout prix pour l'empereur, mais certainement de trouver une quelconque pitance dans un environnement en ruines....


C'est peut-être, désormais, devenu une rengaine, mais c'était très loin de constituer un facteur mineur, à l'été 1945 (et même avant), dans l'établissement des plans d'invasion du Japon.

Une armée, comme l'US Army, capable, sur le terrain, en Europe, de déclencher un feu roulant d'artillerie, à la simple annonce, par ses unités d'éclairage, de la présence d'une formation de 10 pinpins ennemis, n'était pas disposé à se faire flinguer par des "attaques-suicides".

Près de 10% de pertes définitives -en oubliant les blessés et les pertes en matériels! -, pour la seule prise d'Iwo-Jima, un ilot tout rikiki, quasiment sans intérêt, constituait un bilan très lourd, qui amenait à très sérieusement réfléchir sur la suite des opérations. ::mal-a-la-tete::

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de pierma  Nouveau message 06 Aoû 2020, 22:03

Loïc Charpentier a écrit:Entre parenthèses, les dégâts instantanés causés par ces deux bombes avaient, aussi, sérieusement refroidi les ardeurs des "va-t'en-guerre" des deux bords, durant les plus de 40 ans qu'avait duré la Guerre Froide Est-Ouest, alors que les deux "Partis" détenaient l'arme nucléaire -avec des puissances cent fois supérieures et plus! - et leur spectre est, encore, fort heureusement, toujours présent, de nos jours!

Je me suis souvent dit que sans les images d'Hiroshima et Nagasaki, les militaires de la guerre froide n'auraient pas eu de référence sur l'effet destructeur du nucléaire, alors même que leur propres bombes étaient passées du kilotonne au mégatonne...

Ce sont ces images-là qu'on associe à la bombe, et je pense que ça a évité que les puissances nucléaires jouent un jeu trop risqué. Au moins ça a servi à ça.

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