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Refus du seppuku

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de dominord  Nouveau message 27 Fév 2017, 17:39

l'intervention du coupeur de tête serait il être une option pour les moins courageux ?
" Il existe une version moins honorable (et moins douloureuse) dans laquelle un « ami » (kaishakunin) coupe la tête pour une mort instantanée."
(wikipedia)
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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de brehon  Nouveau message 27 Fév 2017, 17:42

Bonjour,
Loïc Charpentier a écrit:Là, où Shiro a, parfaitement, raison, est dans l'aimable mélange que nous faisons, nous, Européens, entre le Kamikaze et le seppuku.

Euh... parle pour toi sans faire de généralisation, stp. C'est toi qui as fait le mélange. Personnellement, je n'ai pas attendu Shiro pour connaître la différence entre Hara-kiri et Kamikaze. Et ça m'étonnerait que je sois le seul.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 27 Fév 2017, 17:50

Bonjour,

Il me semble avoir lu que l'aide devait couper la tête (et que le nec plus ultra était une coupe de l'épaule à la taille) lorsque la personne commençait à vaciller.
Et ce non pour éviter la douleur, mais une pour permettre réalisation "sereine" de l'acte.

À+
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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Fév 2017, 18:06

brehon a écrit:Bonjour,
Loïc Charpentier a écrit:Là, où Shiro a, parfaitement, raison, est dans l'aimable mélange que nous faisons, nous, Européens, entre le Kamikaze et le seppuku.

Euh... parle pour toi sans faire de généralisation, stp. C'est toi qui as fait le mélange. Personnellement, je n'ai pas attendu Shiro pour connaître la différence entre Hara-kiri et Kamikaze. Et ça m'étonnerait que je sois le seul.


Voui, mais toi, tu es particulièrement performant et exempt de toute erreur! ::mortderire::

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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de brehon  Nouveau message 27 Fév 2017, 18:12

Loïc Charpentier a écrit:Voui, mais toi, tu es particulièrement performant et exempt de toute erreur!

Et une généralisation de plus! ;)
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Fév 2017, 18:14

brehon a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Voui, mais toi, tu es particulièrement performant et exempt de toute erreur!

Et une généralisation de plus! ;)


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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Fév 2017, 19:57

Loïc Charpentier a écrit:Pour celà, il faut considérer le seppuku dans son contexte militaire, où l'obéissance (stricte) aux ordres était la règle.
Les promotions d'élèves-pilotes n'étaient, officiellement, pas recrutées pour des missions-suicides, mais elles s'étaient retrouvées mises devant le "fait accompli", lors de leur instruction.
Il conviendrait de vérifier mais il devait exister, pour ces "volontaires", une possibilité de refuser... celà dit, à quel prix?
Il faut bien analyser le contexte... le "volontariat" était prononcé en public - au sein de ses camarades de promo et devant l'autorité supérieure -; autrement dit, çà ne devait pas être simple, quand on connait un peu la mentalité nipponne, d'annoncer, devant toute cette assemblée... Votre mission-suicide, vous pouvez vous la mettre au c..! En plus, elle est interdite depuis l'ère Meiji! . C'était un coup à se retrouver au ban de l'armée et à devoir "charger", sans arme, avec la Biffe, devant les premières lignes! En plus, au sein même de la "piétaille" japonaise, l'accueil des "contestataires" ne devait pas être des plus sympathiques -


A guadalcanal, pour la bataille de la matanikau, il est fait état de soldats mis dans des trous creusés dans la route principale et camouflés avec un canne muni d'une charge creuse à une extrémité. Leur but et leur seul était de faire exploser un char qui leur passerait dessus.
Dans le osprey que j'ai lu, il est indiqué qu'ils étaient volontaires tant la camaraderie
intra-unité, le fameux pas toujours vrai groupe primaire, était volontaire, il se sacrifié
pour le groupe.
Considères-tu que cela rentre dans le sépuku, c'est pour quoi je t'ai posé la question (désolé) ::content4::
Tu semble faire la différence entre noble et hommes du rang.
IL n'est pas spécifié si c'était sur ordre de l'état major ou improvisation du terrain ou
si l'officier en chef de la section demandait un volontaire ou en exigeait un.

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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Fév 2017, 20:13

Loïc Charpentier a écrit:La loi de l'ère Meiji (1873) n'avait pas pour unique but "d'occidentaliser" les règles de vie nippones. En ce qui concerne le seppuku, elle se fondait, également, sur un constat calamiteux, cette tradition ancestrale, toute à la fois guerrière et civile, quelque ait été sa valeur "Honneur", coûtait très chère, à l'empire japonais, en cadres compétents, ainsi qu'à leur progéniture ; les postulants au suicide "légal" n'étaient pas nécessairement de vieux kroumirs affligés d'une ribambelle de descendants mâles, mais, également, des jeunes gens pétants de santé, qui n'avaient pas trouvé le temps (pour cause d'occupations guerrières) de se reproduire officiellement, selon les règles strictes de la lignée noble. Au fil du temps, ces "suicides" personnels et, surtout, collectifs avaient éreinté la caste des dirigeants et des guerriers... faute de reproduction! Dans la logique historique japonaise, un cadre militaire, sauf rare exception, était issu d'une lignée de guerriers, mais en se faisant seppuku, pour l'honneur de son camp, à un peu plus de vingt ans, huit fois sur dix, on privait l'Empire de toute possibilité de descendance légitime mâle! Grosso "merdo", à la suite d'une bataille, soit on mourrait au combat, soit, dans le camps des vaincus, on était exécuté ou on se suicidait, mais le sort des batailles étant, très souvent, aléatoire, les deux camps y avaient droit. A l'extrême limite, on se retrouve à la tête d'un peuple de paysans, d'ouvriers et de petits boutiquiers, pour qui l'acte du "seppuku" n'était pas prévu dans le Code Bushido !


Est-ce que le code bushido était strictement appliqué, j'avais lu cela fait des années
le traité des cinq roues, la ruse et la perfidie y était tenue en art.
On peut le voir dans certaines batailles du japon médiéval où les camps étaient souvent des coalitions de clan et durant lesquelles certains clan n'hésitaient pas à changer de camps.
Pour beaucoup après la dernière bataille qui voit le triomphe à la bataille de sékigahara
de togukawa qui devient shogun et impose à peu près une période de paix où
les samurai restent dans les casernes ou du moins se mettent à relire et idéaliser leur passé.

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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 28 Fév 2017, 16:22

Quant à moi, j'ai finalement trouvé un exemple dans cet ouvrage : LE JAPON DES SAMOURAÏS A FUKUSHIMA
Page 109
Après la défaite de Nomonhan, en 1939, on exigea des officiers en charge de l'exécution de plans de batailles qu'ils endossent par suicide la responsabilité du fiasco militaire, alors qu'ils n'avaient fait que suivre les ordres de supérieurs qui couvrirent ainsi leur propre incompétence et voulurent couper court à toute polémique sur les déficiences du haut commandement.
Le colonel Sumi Shin 'ichiro qui refusa de se plier à cet outrage ne fut pas inquiété par une cour martiale mais il fut immédiatement versé dans la réserve....

Il doit exister d'autres cas similaires mais cet exemple est frappant.

ALEX
Merci à ceux qui ont répondu à ce post.
http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm
La Hongrie, du traité de Trianon au siège de Budapest, son histoire, ses forces armées.

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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 28 Fév 2017, 16:55

dominord a écrit:l'intervention du coupeur de tête serait il être une option pour les moins courageux ?
" Il existe une version moins honorable (et moins douloureuse) dans laquelle un « ami » (kaishakunin) coupe la tête pour une mort instantanée."
(wikipedia)


Bonjour,

Si je puis me permettre, le "kaishakunin" est la personne qui coupe la tête à celle qui a fait seppuku afin d'abréger ses souffrances. Cela fait partie du cérémonial du seppuku.

Je connais un ami de celui qui a assisté Mishima Yukio lorqu'il s'est fait seppuku et lui a coupé la tête. Mon ami en était fier.
Pour la petite histoire également, j'ai connu personnellement le général Nakamura (maintenant décédé) qui est intervenu pour tenter d'empêcher le suicide de Mishima. Il a forcé la porte pour entrer et Mishima a utilisé son katana. Nakamura San, qui n'était pas encore général à l'époque, a été coupé à la main gauche et en a gardé un handicap.

Cordialement.

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