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Refus du seppuku

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Fév 2017, 15:46

Shiro a écrit:Bonjour Loïc,

Il me semble que tu confonds le seppuku (Hara-Kiri) qui était une forme traditionnelle et codifiée de suicide réservée à une élite avec les missions suicides Tokkotai (Kamikaze). Ce n'est pas du tout la même chose.

Cordialement.


Non, je ne confonds pas; en l'occurrence, durant la seconde guerre mondiale, le code Bushido avait, été, volontairement détourné, par certains, qui considéraient que ces actions-suicides, même menées par la "plèbe", constituaient une "mesure d'urgence" salvatrice. Quel pouvait être, fin 1944-début 1945, le pourcentage de jeunes nobles "guerriers" dans le recrutement de l'armée japonaise, et, surtout de son aviation ? Relativement faible. Donc, on avait sciemment détourné l'ancien code de la noblesse, pour expédier au casse-pipe sans retour, ce qu'on avait sous la main, en tablant sur les croyances ancestrales.

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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 27 Fév 2017, 15:52

En fait, l'esprit de la question reposait sur l'échec d'une mission, ex : défendre un îlot. Pour laver l'honneur, on demandait au responsable de faire seppuku ?
Pour cela il faut que je trouve la documentation sur la guerre du Pacifique. J'essaierai de trouver des missions où l'officier a refusé de se faire seppuku.
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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 27 Fév 2017, 16:14

Loïc Charpentier a écrit:Non, je ne confonds pas; en l'occurrence, durant la seconde guerre mondiale, le code Bushido avait, été, volontairement détourné, par certains, qui considéraient que ces actions-suicides, même menées par la "plèbe", constituaient une "mesure d'urgence" salvatrice.

Permets-moi d'insister, mais j'ai vraiment l'impression que tu confonds. On demandait à certains militaires de se sacrifier dans des missions suicides, c'est un fait, on ne leur demandait pas pour autant de se faire "seppuku". Comment un pilote dans son avion aurait-il pu le faire tout en le dirigeant sur une cible?

Connais-tu vraiment la société japonaise? Combien de temps y-as-tu vécu?

Cordialement.

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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Fév 2017, 16:19

alfa1965 a écrit:En fait, l'esprit de la question reposait sur l'échec d'une mission, ex : défendre un îlot. Pour laver l'honneur, on demandait au responsable de faire seppuku ?
Pour cela il faut que je trouve la documentation sur la guerre du Pacifique. J'essaierai de trouver des missions où l'officier a refusé de se faire seppuku.


Exact, mais l'esprit général du suicide rituel - pour les militaires de haut rang ou assimilés - s'entendait, alors, dans le cadre de l'échec d'une mission, assimilable à une défaite. Or, là, c'est tout le contraire, le seppuku était, directement, lié à la réussite d'une mission! Il n'est pas question de faire, ici, des raccourcis "ignominieux", mais on est, dès lors, pas très éloigné, dans l'intention, de certaines méthodes "suicidaires", utilisées, de nos jours, par des organisation terroristes.

Cela dit, si on se réfère au code Bushido, la différence est très "subtile"...

"Bushido signifie la volonté déterminée de mourir.
Quand tu te retrouveras au carrefour des voies et que tu devras choisir la route, n'hésite pas : choisis la voie de la mort.
Ne pose pour cela aucune raison particulière et que ton esprit soit ferme et prêt.
Quelqu'un pourra dire que si tu meurs sans avoir atteint aucun objectif, ta mort n'aura pas de sens : ce sera comme la mort d'un chien.
Mais quand tu te trouves au carrefour, tu ne dois pas penser a atteindre un objectif : ce n'est pas le moment de faire des plans.
Tous préfèrent la vie à la mort et si nous nous raisonnons ou si nous faisons des projets nous choisirons la route de la vie.
Mais si tu manques le but et si tu restes en vie, en réalité tu seras un couard.
Ceci est une considération importante. Si tu meurs sans atteindre un objectif, ta mort pourra être la mort d'un chien, la mort de la folie, mais il n'y aura aucune tache sur ton honneur.
Dans le Bushido , l'honneur vient en premier.
Par conséquent, que l'idée de la mort soit imprimée dans ton esprit, chaque matin et chaque soir.
Quand ta détermination de mourir en quelque moment que ce soit, aura trouvé une demeure stable dans ton âme, tu auras atteint le sommet de l'instruction du bushido".

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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 27 Fév 2017, 16:20

Le seppuku n'est-il pas réservé à -je ne sais pas si le terme est exact- un caste, celle des samouraï, du moins pour les officiers descendants de tels ? Mais je me trompe peut-être, je me rappelle d'une scène du film Furyo ou un gardien coréen doit se faire seppuku pour avoir violé un furyo (prisonnier de guerre).
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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Fév 2017, 16:28

Shiro a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Non, je ne confonds pas; en l'occurrence, durant la seconde guerre mondiale, le code Bushido avait, été, volontairement détourné, par certains, qui considéraient que ces actions-suicides, même menées par la "plèbe", constituaient une "mesure d'urgence" salvatrice.

Permets-moi d'insister, mais j'ai vraiment l'impression que tu confonds. On demandait à certains militaires de se sacrifier dans des missions suicides, c'est un fait, on ne leur demandait pas pour autant de se faire "seppuku". Comment un pilote dans son avion aurait-il pu le faire tout en le dirigeant sur une cible?

Connais-tu vraiment la société japonaise? Combien de temps y-as-tu vécu?

Cordialement.


Pas de problème... donne-nous ta version, elle ne pourra qu'éclairer, avantageusement, la discussion. coucouici
Sinon, j'ai juste, modestement, bosser dix ans dans une grosse boite japonaise, en y côtoyant, quotidiennement, la DG.
Je te l'accorde, le nippon n'est plus ce qu'il a été, mais il y a, quand même, quelques usages & traditions qui ont encore la vie dure. ;)

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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Fév 2017, 16:38

alfa1965 a écrit:Le seppuku n'est-il pas réservé à -je ne sais pas si le terme est exact- un caste, celle des samouraï, du moins pour les officiers descendants de tels ?


Ben, si.. Mais, à l'origine, c'était un geste volontaire pour effacer le déshonneur, dans le cadre d'une défaite, ou toute action pouvant, éventuellement, être considérée comme déshonorante - par exemple, enregistrer, à l'occasion d'une bataille gagnée, des pertes trop importantes -.

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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Fév 2017, 16:52

Là, où Shiro a, parfaitement, raison, est dans l'aimable mélange que nous faisons, nous, Européens, entre le Kamikaze et le seppuku.
Dans l'acceptation première du kamikaze, il n'y a pas seppuku, qui, lui, est un acte bien spécifique.

Je cite Wiki...

Kamikazé (神風?, de かみ (kami) « dieu » et かぜ (kazé) « vent ») est un mot composé signifiant « vent divin » en japonais.

La première occurrence du mot kamikazé se trouve dans les Annales du Japon (Nihon shoki), où il désigne le vent qui souffle sur la région d'Ise et le sanctuaire d'Amaterasu. On le retrouve ensuite à l'époque d'Edo, notamment dans L'Histoire du Japon (Dai-Nihon shi), où il désigne des typhons en partie légendaires qui, en 1274 et en 1281, auraient mis en déroute la flotte de Kubilai Khan et stoppé les tentatives d'invasions mongoles.

Au Japon, ce terme désigne exclusivement l'équipe militaire de la Seconde Guerre mondiale et n'est pas utilisé dans le sens occidental d'auteur d'un attentat-suicide.

Régulièrement utilisé depuis en japonais dans le sens d'« intervention divine », le mot fut repris à l'automne 1944 par la Marine impériale japonaise pour désigner la première Unité d'attaque spéciale (特別攻撃隊, Tokubetsu kōgekitai?, souvent abrégé en Tokkōtai (特攻隊?)) composée de pilotes devant projeter leurs appareils sur des bâtiments ennemis. Seules quelques escadrilles ont véritablement porté ce nom. La plupart des unités spéciales portèrent d'autres noms, comme Mitate (御楯?, litt. « Bouclier auguste ») ou Yasukuni (靖国?, litt. Pays apaisé).

Dans l'armée, la prononciation des deux caractères composant le mot kamikazé était shinpū (しんぷう?), prononciation sino-japonaise (ou on'yomi) à la tonalité martiale. La prononciation kamikazé fut utilisée en japonais dans les nouvelles cinématographiques dès novembre 1944 7. Plus naturelle, elle fait écho au sens historique du mot.

À partir de 1945, le mot se diffusa tel quel en anglais et dans d'autres langues. Après la Seconde Guerre mondiale, il fut rapidement utilisé dans un sens métaphorique pour qualifier des gens se sacrifiant pour une cause ou prenant des risques inconsidérés. Il désigne plus largement tout assaillant qui meurt délibérément au cours de son attaque.

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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 27 Fév 2017, 16:58

En effet, pour moi seppuku est une éventration suivie de décapitation (dans la forme traditionnelle).
D'ailleurs j'ouvre une parenthèse sur un film à suivre Hara-Kiri Mort d'un samouraï. La bande-annonce est intéressante :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 92861.html
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Re: Refus du seppuku

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Fév 2017, 17:03

alfa1965 a écrit:En effet, pour moi seppuku est une éventration suivie de décapitation (dans la forme traditionnelle).
D'ailleurs j'ouvre une parenthèse sur un film à suivre Hara-Kiri Mort d'un samouraï. La bande-annonce est intéressante :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 92861.html


Il y a eu, par le passé, un film japonais célèbre, sur le sujet, Hara-kiri (切腹, Seppuku), sorti en 1962 et réalisé par Masaki Kobayashi - de mémoire, il était en N&B -.

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