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La Force Z

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.

La Force Z

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 02 Juin 2016, 17:12

l'un des épisodes les plus douloureux pour Churchill lors du conflit :
La perte de ces deux magnifiques bâtiments.....

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Re: La Force Z

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 02 Juin 2016, 17:28

Bonjour et merci Jean,
Je suppose qu'il s'agit du HMS Prince of Wales et du HMS Repulse ??
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: La Force Z

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 02 Juin 2016, 21:02

Oui , très probablement .
Lors des débarquements effectués en Malaisie par les troupes japonaises, la Force Z ( basée a Singapour ) a tenté une mission "corsaire" , pour aller détruire les transports d'infanterie Japonais . Mal leur en a pris , car les forces aériennes Japonaises ( basées en Indochine entre autres - encore Française techniquement ) sont intervenues, et les maigres forces aériennes britanniques de Malaisie ( avec avions parfois obsolètes ) n'ont pas peu empêcher le massacre de ces deux navires de ligne ( pas de PA Britannique engagé , seul l'Hermes était disponible dans le secteur , mais hors d'age et de capacité très minimaliste : il aurait été coulé aussi )
Du coup , le 10 décembre 1941 , après avoir détruit ou endommagé les cuirassés Américains a Pearl Harbor le 7 , lorsque les deux cuirassés Anglais ont été coulés , le japon se retrouve la seule puissance dans le pacifique disposant de "capital ship" . Mais cette notion de Capital Ship allait un peu plus tard changer , et passer du Cuirassé au Porte-avions ... C'est une autre histoire :)
Lors de mes simulations sur "War in the pacific" , je prends toujours bien soin de retirer les cuirassés britanniques du front en les renvoyant vers Ceylan , des les premiers jours du conflit pour éviter de les perdre inutilement , car leurs canons lourds s’avèrent ensuite bien utiles .

Amicalement ,
Alain

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Re: La Force Z

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 03 Juin 2016, 08:47

alain adam a écrit:Oui , très probablement .
Lors des débarquements effectués en Malaisie par les troupes japonaises, la Force Z ( basée a Singapour ) a tenté une mission "corsaire" , pour aller détruire les transports d'infanterie Japonais . Mal leur en a pris , car les forces aériennes Japonaises ( basées en Indochine entre autres - encore Française techniquement ) sont intervenues, et les maigres forces aériennes britanniques de Malaisie ( avec avions parfois obsolètes ) n'ont pas peu empêcher le massacre de ces deux navires de ligne ( pas de PA Britannique engagé , seul l'Hermes était disponible dans le secteur , mais hors d'age et de capacité très minimaliste : il aurait été coulé aussi )
Du coup , le 10 décembre 1941 , après avoir détruit ou endommagé les cuirassés Américains a Pearl Harbor le 7 , lorsque les deux cuirassés Anglais ont été coulés , le japon se retrouve la seule puissance dans le pacifique disposant de "capital ship" . Mais cette notion de Capital Ship allait un peu plus tard changer , et passer du Cuirassé au Porte-avions ... C'est une autre histoire :)
Lors de mes simulations sur "War in the pacific" , je prends toujours bien soin de retirer les cuirassés britanniques du front en les renvoyant vers Ceylan , des les premiers jours du conflit pour éviter de les perdre inutilement , car leurs canons lourds s’avèrent ensuite bien utiles .

Amicalement ,
Alain


Bien, quelques éclaircissements semblent donc s'imposer:

Les deux navires représentés sont bien le cuirassé Prince of Wales (en arrière plan) et le croiseur de bataille Repulse.
A mon sens la différence est conséquente entre les deux types de navire (cuirassé et croiseur de bataille) mais ceci est un autre débat.
Le Prince of Wales avait connu un difficile baptême du feu lors de l'engagement du détroit du Danemark (Bismarck 1-0 Hood)

Il me semble également que le gars Alain commette une "légère" erreur :

Le porte-avions qui devait accompagner les deux bâtiments n'était en aucun cas l'Hermès mais l'Indomitable, lancé en mars 1940 et qui aurait pu apporter l'appui aérien qui fit tant défaut.

Il faut également savoir que l'amiral Tom "Pouce" Phillips décida d'appareiller sans demander solliciter les Brewster Buffalos de l'escadron no 453 de la RAAF basés sur la base de la RAF de Sembawang et disponibles pour servir de couverture rapprochée. Même si les appareils étaient lents et dépassés, leur intervention aurait gêné et ralenti l'attaque japonaise ...

La suite est hélas trop connue : en 48 heures, les japonais avait anéanti toute force navale digne de ce nom dans le Pacifique et en Asie du Sud-Est.
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Re: La Force Z

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 03 Juin 2016, 19:24

Mais l'Indomitable n’était pas en réparation suite a une avarie a ce moment la ?
C'est pour ça que j'ai indiqué l'Hermes ... puisque c’était ( sauf si je fais erreur ) le seul PA Britannique disponible dans ce secteur .

Dans mon esprit , le croiseur de bataille est juste un cran en dessous du Cuirassé , mais est plus puissant que le croiseur lourd . C'est la raison pour laquelle j'associe toujours ces deux types sous une dénomination commune de Cuirassé ( d'ailleurs si on ne se fie qu'au déplacement Washington , des croiseurs de bataille dans un pays sont de même déplacement que des cuirassés dans un autre ) . Question : Quel critère principal permet de faire la différence entre ces deux types ?

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Re: La Force Z

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 03 Juin 2016, 21:20

L Indomitable était effectivement en réparations mais je n'ai jamais entendu parler de l Hermes en tant que soutien

Pour ce qui différencie le croiseur de bataille...
Si l armement rivalise avec celui d un cuirassé, il n en va pas de même du blindage qui est plus léger permettant de gagner en vitesse mais au détriment de la protection.

Demandez au Hood ce qu il en a pensé face à un véritable cuirassé...
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Re: La Force Z

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Juin 2016, 22:55

Le Hood n'avait il pas été transformé un peu avant guerre , pour renforcer son blindage et transformer son armement ?
De mémoire l'Hermes était a Ceylan a ce moment la , donc trop loin pour rejoindre l'amiral Phillips , afin que l'intervention soit rapide face aux transports de troupes Japonais .
Du coup , croiseur de bataille ou pas , les deux navires furent envoyés par le fond par l'aviation Japonaise .
Il est cependant un peu hâtif de juger l'amiral quelques jours après Pearl Harbor , car on avait pas encore vécu la bataille de la mer de corail , midway etc . Donc les amirautés avaient confiance dans leurs cuirassés , et la menace aérienne n’était pas si prise en compte fin 41 ( de gros programmes de transformation eurent lieu en 42/43 sur des navires pour leur octroyer une plus forte capacité de DCA , tout comme on lança des navires dédiés a la lutte DCA de plus en plus , les anglais étant initiateurs je crois ) .

Amicalement ,
Alain

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Re: La Force Z

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Didier  Nouveau message 08 Juin 2016, 11:26

Bonjour,

La grande refonte du Hood prévue n'a jamais eut lieu pour cause de SGM, du coup il a été assez peu modifié par rapport à son plan d'origine.

Pour le croiseur de bataille c'est un concept assez flou suivant les pays.....la vision blindage faible et armement équivalent à un cuirassé de même génération est surtout valable pour les Britannique. Dans ce cas effectivement les CB anglais on toujours été déficients faces aux cuirassés adverse (que se soit lors de la SGM comme la PGM) avec toujours la même faiblesse principale (qui a eut raison du Hood, mais aussi de plusieurs navires au jutland en 1916) face aux tire plongeant a longue distance.
Pour les allemands (lors de la PGM) les "CB" germaniques ont des blindage quasi équivalent aux cuirassés mais restent à des calibres plus légers (280/305 lorsque les anglais passent au 343/380) et sont un peu moins rapides que leur équivalents Britanniques. Ils feront eux très bonne figure face aux cuirassés adverses.
Les Congo japonais ont les mêmes faiblesses que les navires anglais (pour cause...) mais seront fortement reconstruits dans les années 30 (tout en restant inférieurs aux cuirassés contemporains.

Le concept se brouille encore plus dans l'entre 2 guerres avec les cuirassés rapides (sacrifiant un peu de blindage pour gagner en vitesse sans perdre de puissance de feux) qui aboutiront aux Iowa US, les croiseurs lourds qui vont enflés rapidement et aboutiront aux Alaska US (CB ou super croiseurs lourds ??)
Les Dunkerque et scharnhorst sont eux quelque part entre le CB et le cuirassés rapide.......les Deutschland inclassables...... cela devient difficile de faire une distinction nette (d'ailleurs les traités navals de l'entre deux guerre ne font pas de différence entre cuirassés et CB )

De toute façon ici ce sont essentiellement des torpilles qui tuent ces 2 navires, et la SGM nous apprendra que cuirassé ou CB.....face aux torpilles le résultat et le même (d'ailleurs c'est le Repulse plus rapide et manœuvrant qui tiendra le plus longtemps)

Pour l'Hermes il est en effet envisagé comme remplaçant potentiel, mais écarté par Phillips car trop lent, il aurait ralentie la Force Z sans apporter un soutient efficace.

La Force Z comporte aussi 4 destroyers qui eux vont survire aux raids japonais de ce dramatique épisode.

Didier

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Re: La Force Z

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de brehon  Nouveau message 08 Juin 2016, 12:21

Bonjour,
alain adam a écrit:Il est cependant un peu hâtif de juger l'amiral quelques jours après Pearl Harbor , car on avait pas encore vécu la bataille de la mer de corail , midway etc .

Il y avait quand même le précédent de Tarente.

Didier a écrit:La grande refonte du Hood prévue n'a jamais eut lieu pour cause de SGM, du coup il a été assez peu modifié par rapport à son plan d'origine.

J'ai également lu quelque part que la RN ne trouvait pas de créneau pour une refonte en raison du rôle représentatif du Hood.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: La Force Z

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Didier  Nouveau message 08 Juin 2016, 12:25

brehon a écrit:J'ai également lu quelque part que la RN ne trouvait pas de créneau pour une refonte en raison du rôle représentatif du Hood.


Oui tout à fait, le Hood a beaucoup voyagé pour ce rôle rendant sa, refonte difficile à réaliser, elle était finalement prévue pour ce faire sur la période fin 39/début 41 et donc n'a jamais eut lieu.

Didier

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