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Petit débat sur Pearl Harbor

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de babou  Nouveau message 07 Mai 2004, 17:48

D'accord avec toi Igor Geiller! il y avait 3 pays qui avaient assimilés la technique du PA! Le japon, la grande bretagne et les USA. la france avait un "porte-avion" le "Béarn" mais ni la technique, ni la tactique, ni les appareils adéquats. L'allemagne en avait mis un en chantier, mais il subit de tels retards (Goering refusait une aéronavale indépendante de lui-même ) qu'il ne fut jamais achevé.
Le japon au début de la guerre , avait une aéronavale bien plus performante que celle des USA. Pilotes et équipages mieux entrainés, les amiraux ayant l'habitude de manoeuvrer en escadres de P.A. ce qui augmentait sérieusement leur force de frappe. On peut y ajouter la qualité supérieure d'appareils japonais étudiés spécifiquement pour cet usage. Seul Bémol, mais de taille, les appareils japonais n'étaient pas protégés ( ni le cockpit, ni les réservoirs ) ce qui les rendaient bien plus vulnérables que les appareils américains.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Igor  Nouveau message 07 Mai 2004, 18:06

babou a écrit: On peut y ajouter la qualité supérieure d'appareils japonais étudiés spécifiquement pour cet usage.


D'autant plus qu'il n'y avait pas d'armée de l'air au Japon. De ce fait, l'Armée et la Marine développaient chacun de leur côté leurs propres avions. Rien à voir avec ce qui s'est passé en Allemagne, où comme tu l'as rappelé Goering a tout fait pour saboter la naissance et le développement d'une aviation navale indépendante.
Même en Grande-Bretagne, la Fleet Air Arm n'a pas toujours eu des appareils très performants ( le Swordfish par ex.).
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de babou  Nouveau message 07 Mai 2004, 18:20

Igor Geiller a écrit:Même en Grande-Bretagne, la Fleet Air Arm n'a pas toujours eu des appareils très performants ( le Swordfish par ex.).


C'est vrai ! mais ils savaient fichtrement bien s'en servir ex ( tarente, et la chasse au Bismarck ). Mais ils ont toujours eu des problèmes d'adaptation d'avions certes à priori performants, mais qui avaient primitivement été conçus pour la R.A.F ex : le seafire


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Camerone  Nouveau message 07 Mai 2004, 18:31

pour te repondre yves, j'ai eu ces infos par les revues de la seconde guerre mondiale ainsi que sur celle traitant du tir (cible actions guns) qui traitent de temps en tant de sujet d'actualité present ou d'histoire militaire.
POur ce qui est de la logique militaire c'est une mauvaise expression de ma part. J'aurai du dire comme pour les destroyers.
C'est a dire que les civils ne les consideres pas comme LA valeur militaire du moment. Pour les civils de l'epoque, le destroyer et le cuirasse sont la valeur sure de la marine. Les militaires eux l'avaient compris bien sur.

Le fait d'avoir utilisé des protes avions comme navire de transport laisee qiand meme un arriere gout bizzare au vue du resultat de pearl harbour.


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Igor  Nouveau message 07 Mai 2004, 18:39

babou a écrit:
Igor Geiller a écrit:Même en Grande-Bretagne, la Fleet Air Arm n'a pas toujours eu des appareils très performants ( le Swordfish par ex.).


C'est vrai ! mais ils savaient fichtrement bien s'en servir ex ( tarente, et la chasse au Bismarck ). Mais ils ont toujours eu des problèmes d'adaptation d'avions certes à priori performants, mais qui avaient primitivement été conçus pour la R.A.F ex : le seafire


En effet, c'est un peu paradoxal je trouve ! Des biplans dépassés qui font du très bon boulot ( n'oublions pas le cap Matapan), et un excellent chasseur qui se "casse la gueule" lors de l'appontage. :lol:
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de babou  Nouveau message 07 Mai 2004, 18:50

[quote="Igor Geiller]D'autant plus qu'il n'y avait pas d'armée de l'air au Japon. De ce fait, l'Armée et la Marine développaient chacun de leur côté leurs propres avions. [/quote]

Il y a quelques années Il y avait sur la 7 ( c'est passé sur ARTE après ) une émission qui s'appelait "Histoire parallèle" . Dans les actualités Japonaises de 42 on voyait des avions décollant d'aérodromes plus ou moins rudimentaires pour aller bombarder singapour, la birmanie etc ... Le commentateur japonais les appelait "aigles sauvages". De quel type d'aviation s'agit-il puisque tu m'affirmes qu'il n'y avait pas d'armée de l'air au japon ? (Chose que j'ignorais ).
Question subsidiaire. De qui dépendaient les chasseurs qui tentaient d'intercepter les bombardiers sur le Japon ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 07 Mai 2004, 19:31

Salut,
Le Lusitania a fait couler beaucoup d'encre et a beaucoup focalisé l'attention. Cependant, il faut rappeler que ce paquebot britannique a été torpillé le 7 mai 1915 et n'est pas plus responsable de l'entrée en guerre des Etats-Unis que les nauvrages des paquebots Sussex, coulé le 24 mars 1916, ou Vigilentia, coulé le 19 mars 1917. Les Etats-Unis entrent en guerre le 6 avril 1917... soit 2 ans après le torpillage du Lusitania.
Pour le problème de la cargaison embarquée sur le Lusitania, il faut reprendre en considération le climat de l'époque. La guerre maritime fait rage entre les flottes allemande et anglaise qui se livrent une bataille sans merci sur les routes maritimes de l'Atlantique Nord (entre autre), routes utilisées par les paquebots transatlantiques et les navires marchands pour relier l'Amérique au vieux continent. De fait, le Lusitania était effectivement équipé de canons, comme beaucoup d'autres navires "civils" à l'époque, qui empruntaient ces voies maritimes devenues quelque peu infréquentables. Cependant, en 1915, il n'y avait pas d'autre moyen pour se rendre d'un bout à l'autre de l'Atlantique. Or, qui dit canons, dit aussi munitions...
La thèse la plus censée que j'ai entendue (dans un reportage sur l'histoire de la marine américaine passé sur Planète ou sur Odyssée il y a quelques années) est la suivante : Le Lusitania, comme d'autres paquebots à l'époque, embarquait officiellement des munitions pour ses canons, et discrètement un peu de suppléments pour la contrebande. Mais de toute façon, ces quantités étaient "négligeables" au vu des besoins des belligérants et n'auraient pas à elles seules changé le cours de la guerre. En effet, le principal objectif du Lusitania était quand même d'amener ses passagers à bon port, passagers qui ne faisaient pas de la plaisance mais voyageaient en général pour affaires avec un minimum de bagages... Rien à voir avec nos équipées sac à dos et brosse à dent... à l'époque les gens se promènent quasiment avec une résidence secondaire dans leurs malles... Bref, avec 1956 passagers à bord et l'équipage, le Lusitania affiche complet, d'autant qu'il a également un important chargement de fournitures médicales et de nourriture pour la Croix Rouge ...
Donc, il quitte New York pour l'Angleterre le 1er mai 1915 et au large des côtes d'Irlande, le 7 mai, croise le U20 allemand. Celui-ci constatant la présence de canons à bord du navire tire une torpille avant d'être pris pour cible par ce qu'il prend pour un navire ennemi et avant de s'apercevoir qu'il s'agit en fait d'un paquebot... La torpille fait mouche : 1ère explosion... Suit une seconde explosion, beaucoup plus forte qui selon certains viendrait de la salle des machines (chaudière et compagnie)... puis une troisième, plus faible en provenance des soutes, vraisemblablement là où étaient entreposées les munitions.
Nous avons donc un paquebot qui vient de prendre un coup au but plus deux explosions internes... pas besoin d'être amiral pour comprendre que le navire est perdu...
En tout cas c'est l'une des rares hypothèses de travail qui expliquerait que la grande majorité des survivants ont affirmé avoir entendu 3 explosions consécutives, et non simultannées, et qui tient compte du fait que les Allemands ont toujours affirmé qu'il n'y avait eu qu'un seul tir de torpille. Dans la mesure où ils n'ont jamais changé de version, contrairement aux Britanniques, on peut être tenté de les croire. En fait, le seul moyen de connaître réellement la chronologie des événements serait de faire une étude complète de la coque du navire et des dommages qu'elle a subies... Une autopsie à la Titanic en fait, mais qui n'est pas d'actualités malheureusement...

Pour ce qui est de la théorie du complot américain afin de justifier son entrée en guerre, la seule chronologie des événements prouve, à mon avis, que cette thèse est nulle et non avenue.
Petit_Pas


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Igor  Nouveau message 07 Mai 2004, 20:07

Pour Babou:

Je n'ai hélas pas de réponse à ta première question. Pour la seconde, si je ne me trompe, ces chasseurs dépendaient de l'Armée.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de OjO  Nouveau message 08 Mai 2004, 22:42

A propos de Pearl HArbor, je viens de tomber la dessus par hasard sur le web :

Un petit sous-marin japonais datant de 1941 découvert à Pearl Harbor.
La découverte de ce submersible de 24 mètres de long pourrait donner crédit à la thèse défendue par certains militaires américains selon laquelle ce sont les Etats-Unis qui ont tiré les premiers dans ce chapitre de la guerre.
Yahoo! Actualités, jeudi 29 aout 2002, 18h04
HONOLULU (AP) - Un sous-marin de poche japonais coulé lors de l'attaque nippone sur Pearl Harbor le 7 décembre 1941 vient dêtre découvert par des océanographes à quelques kilomètres du port hawaïen. La découverte de ce submersible de 24 mètres de long pourrait donner crédit à la thèse défendue par certains militaires américains selon laquelle ce sont les Etats-Unis qui ont tiré les premiers dans ce chapitre de la guerre.
"C'est le tir qui a déclenché la Seconde guerre mondiale entre les Américains et les Japonais", affirme ainsi John Wiltshire, directeur adjoint du Laboratoire de recherche sous-marine de Hawaï, qui a découvert le bâtiment japonais. Ce dernier se trouvait par 366 mètres de fond et à quelques kilomètres de la base navale. On pense que les restes de ses deux membres d'équipage se trouvent encore à bord.
Ce sous-marin faisait partie d'un groupe de cinq submersibles de poche envoyés pour prendre part à l'attaque. On pense qu'il a été coulé par le contre-torpilleur USS Ward une heure avant que les "zéros" nippons ne fondent sur la flotte américaine. Avant qu'on ne fasse cette découverte, l'historien Daniel Martinez rappelle que rien n'était venu étayer ce premier coup de feu américain.
Historien au Mémorial de l'USS Arizona, il avait interrogé l'équipage de l'USS Ward et un pilote qui avait dit avoir vu le sous-marin couler. "Maintenant, on en a la preuve", dit-il. "Cette découverte est un élément historique d'importance parce qu'il confirme la thèse selon laquelle le Japon a souhaité mener une attaque surprise", a estimé son confrère Yoshiaki Yoshimi, historien à l'université Chuo de Tokyo.
Peu après l'intrusion des sous-marins, l'aviation impériale avait mené un bombardement de deux heures qui détruisit ou endommagea 21 bâtiments de guerre américains de la Flotte du Pacifique et 323 avions. Côté humain, on recensa 2.390 morts et 1.178 blessés. AP mw/v0150
à Lien de l’article : http://fr.news.yahoo.com/020829/5/2qbtd.html



Partir en guerre à deux dans un sous marin de poche, il fallait être courageux :shock:


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Vinces  Nouveau message 09 Mai 2004, 09:55

non, les sous-marins de poche était amenés par des plus gros sous-marin voire je crois par des navires de surface, cela signifiait donc que des navires plus importants était aussi dans les parages. Et donc bien plus qu'un simple sous-marin de poche qui a été découvert a ce moment là.


 

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