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Petit débat sur Pearl Harbor

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de babou  Nouveau message 04 Mai 2004, 11:24

tu poses tout le problème de l'obtention d'un renseignement, de son interprétation, et de son utilisation.Tu as cité 2 cas d'école ! tu pouvais citer le 11 septembre 2001. Actuellement les américains ont avec les anglais et les australiens, établi un immense réseau d'espionnage des communications téléphoniques et audio-visuelles dans le monde, baptisé réseau "échelon". Certes ils peuvent capter de très nombreux renseignements, mais peuvent-ils les utiliser ? ont-ils les moyens en hommes, en temps, en compétences, en matériel pour les utiliser ? rien n'est moins sûr !


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Yves  Nouveau message 04 Mai 2004, 11:39

Et voilà, nous sommes en plein coeur du débat !
Le facteur humain... on collecte des informations etc. mais y'a t'il assez de personnes compétentes pour les "digérer" et les comprendre ?
Ensuite, y'a t'il les bonnes personnes pour prendre les bonnes décisions en relation avec ces informations ?
Je me base sur ces postulats réalistes pour penser que dans les deux cas, l'incompétence, l'arrogance et l'incapacité à traiter l'information d'une manière pertinente et efficace ont conduit au désastres que l'on connaît.


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Mai 2004, 13:15

Ojo, je ne suis pas politicien, mais je me plains d'avoir été mal cité ! 8)

Tu n'as cité que la moitié de mon intervention. Je tendais pourtant à te donner raison sur ton questionnement. Mais ce que je voulais dire, c'est que c'est difficilement vérifiable. Et encore une fois, tu as raison, la désinformation dans ce genre de cas est déplorable, mais inévitable pour mes amis politiciens qui veulent sauver la face...
Dernière édition par Audie Murphy le 05 Mai 2004, 04:52, édité 1 fois.
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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de fana d aviation  Nouveau message 04 Mai 2004, 22:16

:D salut c etait pour ajouter sur les entrees en guerre des USA qui ont presque toutes un raport avec des bateaux coules:
en 1917 le paquebot Lutisiana est soit disant torpille par un U boot et les USA entre en guerre (tiens j ai dja vu ce senario quelque part :roll: :P :D ) bon a la prochaine

amicalement


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Yves  Nouveau message 06 Mai 2004, 10:51

fana d aviation a écrit:en 1917 le paquebot Lutisiana est soit disant torpille par un U boot


Pourtant il n'y a pas trop de doutes sur cet épisode. C'est un fait avéré que le Lusitania a été coulé par le U20, basé alors à Wilhelmshaven.

Tu peux voir le site suivant (en allemand et anglais): http://submarine.50megs.com/swieger.html qui présente des extraits du journal de bord. De très nombreux sites allemands présentent des infos sur le U 20 également (cela dit je ne parle pas l'allemand), ainsi que des sites américains http://campus.northpark.edu/history/WebChron/USA/Lusitania.html par exemple. Un article français sur le site suivant mentionne également l'U 20 http://www.herodote.net/histoire05070.htm

Par contre, là où il y a une polémique au sujet du Lusitania, c'est au sujet de sa cargaison. La version allemande affirme que l'U 20 n'a tiré qu'une seule torpille sur le navire, tandis que dans le camp opposé on parle de deux voire trois explosions (et donc de deux à trois torpilles).

La version allemande a été de dire que le navire transportait des munitions (obus etc.) et qu'en conséquent les explosions suivantes n'étaient pas dues à des torpilles mais à des explosions internes... Cette version a bien entendu niée par les anglais et les américains.
Les allemands avaient tout intérêt à avancer cette version pour prouver que leur attaque était justifiée.

L'article d'Hérodote (le site internet en français, assez fiable généralement), affirme que la version allemande a été confirmée en 1972, il a été démontré que le navire transportait bien des munitions et qu'au surcroit il était armé de 12 canons.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de babou  Nouveau message 06 Mai 2004, 11:49

Yves a écrit:
Les allemands avaient tout intérêt à avancer cette version pour prouver que leur attaque était justifiée.




On peut dire aussi que les anglo-américains avaient tout intérêt à nier cette version.

En fait je suis persuadé d'une chose, le lusitania ne transportait pas que des passagers. Et ce quelque chose a contribué au naufrage du navire. A cette époque les anglo-français avaient déséspérément besoin de munitions, et les faisaient venir d'amérique. L'explosion du "mont-blanc" à halifax est là pour le prouver


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 06 Mai 2004, 12:04

Pour apporter une réponse fiable au sujet du Lusitania :

http://www.herodote.net/histoire05070.htm
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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Camerone  Nouveau message 07 Mai 2004, 13:26

Pour recentrer le thread sur pearl, il faut savir qu'en 1940 pour la majorité des civils un "gros bateau de guerre", c'est un destroyer ou un cuirasse. Les porte avions existent mais n'ont pas encore pris place dans la logique militaire que nous connaissons aujour'hui. Il est quand meme etonnant que l'uns des portes avions recu comme mission quelques jours avant l'attaque de transporter un groupe electrogene est un ensemble mecanique de dystillation d'eau pour midway. IL apparailla NON ARME!!!Un autre recu une affectation a un autre port d'atache trois jours avant l'attaque et le troisieme je me souviens plus mais c'est du meme aquabit....

Etrange vous avez dis etrange.


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Yves  Nouveau message 07 Mai 2004, 14:19

Ah bon ?
Je croyais qu'ils étaient en manoeuvre...
Quelles sont tes sources ?

Et si les porte avions n'étaient pas utilisés comme nous l'entendons maintenant, comment se fait-il que les japonais l'avaient compris ? Et pourquoi les américains en avaient-ils autant ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Igor  Nouveau message 07 Mai 2004, 17:33

Je suis d'accord avec toi Yves. Les Américains ont compris la puissance de l'aéronavale dès le début des années 20. Les 20 et 21 juillet 1921, des bombardiers de l'Armée et de la Navy lancent plusieurs dizaines de bombes sur le cuirassé allemand Ostfriesland. Après avoir encaissé jusqu'à des bombes de 2 000 livres, le navire finit par couler.
A partir de 1923, la Navy organise de grandes manoeuvres opposant deux camps, les "bons" et les "méchants". Ces exercices sont appelés "Fleet problem". En 1929, le PA Saratoga participe pour la 1ère fois à ces manoeuvres. Il réussit à "détruire" les écluses de Pedro Miguel et Miraflores ( sur le canal de Panama).
L'année suivante, l'exercice oppose le PA Lexington aux PA Langley et Saratoga. Le PA s'impose ainsi rapidement, dès cette époque il est en mesure de lancer un raid de plus de 70 appareils.
Enfin en 1938, lors du "Fleet problem XIX", le Saratoga lance un raid sur ... Pearl Harbor. On voit donc que le PA occupait une place importante dans la stratégie de la Navy avant la guerre.
Sinon on se demande pourquoi la flotte US alignait 7 PA en décembre 41.

source: MOULIN Jean, US Navy, tome 1, Marines éditions
Cordialement

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