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Petit débat sur Pearl Harbor

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de OjO  Nouveau message 02 Mai 2004, 23:17

Pearl Harbor une victoire japonaise ?

on peut se demander si ce n'est pas plutot une victoire américaine.
Je m'explique :

- les américains "coupent les vivres" aux japonais, en particulier leur pétrole, ce qui sonne le glas de leur industrie et les pousse vers la guerre ( entre autre, mais c'est l'élément déclencheur )

- tout au long de la préparation du raid sur Pearl Harbor, ce qui échappe aux japonais, c'est que les américains ont cassés leurs codes de communication depuis des mois, et qu'ils savent en temps réel ce qui se trame.

- pendant le raid, il sera même dit au préposé radar de permanence de "la fermer" quand il annonce les vagues d'avions japonais. On lui dit que ce sont des bombardiers US qui sont d'ailleurs attendus. Oui, mais de l'autre coté sur la boussole...

- Lors du raid, les navires les plus importants sont au large et donc à l'abri. Les dégats infligés sont ridicules au regard d'une guerre de cette envergure. D'ailleurs l'Amérique ne mettra que 6 mois à s'en relever.

- Reste les pertes humaines, considérables, qui choqueront profondément l'Amérique et qui décideront le congrès à voter la guerre.

Et là c'est le paranoïaque qui sommeille en moi qui parle :wink: :
On sait que les américains sont coutumiers du fait. Se faire agresser pour justifier d'une entrée en guerre, c'est un classique chez eux.
Tellement classique que parfois ils ont même fait le travail eux-mêmes !
Rappelez vous de la guerre contre le Mexique et contre le Viet-Nam.
A chaque fois un beau bateau de la marine américaine qui subit de lourds dégats...
Presque une habitude en somme...

Alors est ce que c'est une victoire japonaise ou bien une manipulation américaine superbement réussie ?
Le débat à ce sujet est loin d'être clos :roll:


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Vinces  Nouveau message 02 Mai 2004, 23:31

OjO a écrit:Pearl Harbor une victoire japonaise ?

on peut se demander si ce n'est pas plutot une victoire américaine.


Alors est ce que c'est une victoire japonaise ou bien une manipulation américaine superbement réussie ?
Le débat à ce sujet est loin d'être clos :roll:


Tu parles d'une manipulation; se faire couler une grande partie de la flotte. Je pense que là tu te laisse un peu aller


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de OjO  Nouveau message 03 Mai 2004, 06:48

une grande partie de la flotte ? justement c'est la question qui se pose.


et hélas non je ne me laisse pas aller.
Je me pose les mêmes questions que nombres d'historiens.

Et je n'oublie pas que les habitudes ont la vie dure...


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Yves  Nouveau message 03 Mai 2004, 16:36

oJo tu peux rajouter la guerre americano - espagnole de 1898, qui verra l'espagne perdre Cuba, Guam, Hawaï, Porto-Rico et les Philippines.
Et cette guerre a été déclenché par l'explosion du bâtiment de guerre Le Maine (plus de 200 morts au passage), alors au mouillage devant la Havane, alors contrôlée par l'espagne.

La thèse des USA : agression espagnole, donc représaille donc guerre.

Une commission d'enquête a eu lieu en 1911, pour déclarer que la cause était accidentelle.

La thèse cubaine (post indépendance) a toujours été de dire que l'explosion n'est ni accidentelle ni externe (pas de responsabilité espagnole donc)...

A noter qu'après les travaux de la commission d'enquête sur l'épave renflouée (opération facile car le bâteau se trouvait au mouillage dans la rade), l'épave a été remorquée au large puis coulée sans que sa position exacte ne soit relevée et donc connue.
L'épave a été redécouverte, par hasard, en 2001.

Et la polémique persiste encore à ce jour...

Alors, entre ça et le scénario déclencheur de la guerre du Vietnam, on peut spéculer...

Je n'ai pas d'opinion là-dessus, je persiste à croire que les américains ont eu trop d'orgueil avant Pearl Harbour pour croire que les japonais étaient capable d'attaquer avant d'envisager une manip de cette ampleur.
Autant je peux le concevoir quand on parle d'un cuirassé comme le maine ou bien des destroyers attaqués au vietnam mais là, c'est gros quand même.

Faire porter le chapeau à d'autres pour justifier l'entrée en guerre de son camp de façon légitime est un grand classique.
Souvenez vous qu'Hitler avait procédé de même pour justifier l'attaque de la pologne.


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de fana d aviation  Nouveau message 03 Mai 2004, 22:14

:D la theorie de l auto-mutilation est quand meme sur certain points juste par rapport aux actualite le 11 /09/00 wolrd trade center explosent mais est ce k ceci n est pa un pretexque pour aller faire la guerre en irak et en afganisthan????

amicalement


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Yves  Nouveau message 03 Mai 2004, 23:08

ouh là !
Je crois que tu t'engages sur un terrain sur lequel je ne suis pas certain de vouloir suivre...
Ceci étant, je crois qu'il y a une dynamique similaire dans ces évènements :
l'immense orgueil des USA qui se pensent intouchable car hyperpuissants... d'où de grandes lacunes dans l'organisation des systèmes de sécurité/renseignements, où des services différents ont des informations fiables faisant état du danger imminent mais qui ne communiquent pas entre eux.
Il y avait de cela à Pearl Harbour également et c'est en quoi on pourrait trouver une similitude... pour le reste...


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de OjO  Nouveau message 03 Mai 2004, 23:48

tu as raison Yves, c'est bien de la guerre hispano-américaine que je voulais parler, mais j'ai confondu avec la guerre contre l'espagne.
Comme la guerre contre le Japon, elle avait débuté par des mesures économiques étouffantes pour l'Espagne et Cuba, qui avaient poussé les gens au pire. Le Maine avait été le déclencheur.

A propos du Maine, un lien intéressant qui résume vite fait l'histoire du renflouement ici.

Pour le Viet-nam, on a tout supposé, depuis la violation volontaire des eaux territoriales par les 2 destroyers américains Maddox et Turner Joy pour provoquer les vedettes nord-vietnamiennes, jusqu'à l'invention pure et simple de l'incident ( quelques années plus tard, des marins présent ce jour là avaient témoigné dans ce sens ! )

Et pour ce qui est de Pearl Harbor, de nombreux historiens s'accordent à dire que les communications nippones étaient éventées depuis au moins des mois avant l'attaque. Les anglais avait passé le code aux américains. De mémoire, je crois qu'en fait ils avaient visé leur code de l'armée de terre japonaise, et que c'était le même que celui de la marine.
Pour peu qu'on gratte un peu l'Histoire officielle, il apparait rapidement que ça "sent bon" la manipulation.

Il ne faut pas oublier de considérer que pour les incidents du Maine et de Pearl Harbour, les dégats matériels infligés étaient relativement faibles, du fait de la vétusté du matériel détruit.
Je n'y connais pas grand chose en marine, mais je crois que les navire détruits à Pearl harbor étaient bien vieux et obsolètes. Certains dataient de 1911. Ceux qui ont été endommagés ont été entièrement remis à neuf.
Et le Maine était également un bateau en piteux état, de faible valeur militaire.
Les spécialistes de la marine du forum pourront confirmer ou infirmer.

Et c'est clair qu'il ne faut pas tout confondre, les attentats du WTC sont des "incidents" d'une tout autre trempe. ça n'a vraiment rien à voir.
S'il ont pu servir à justifier une nouvelle guerre du golfe en Irak, ils n'en sont en aucun cas le déclencheur.
Tout au plus un vague prétexte. Classé bien après les fabuleuses armes de destruction massives :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Mai 2004, 00:47

Que dire du bombardement de Londres par erreur lors de la bataille d'Angleterre ?? Churchill n'attendait que ça ! Ça lui a donné le prétexte pour s'attaquer à des cibles civiles en Allemagne. Hitler est entré dans une colère aveugle qui lui a fait changé sa tactique de bombardements de la Grande-Bretagne, s'en prenant lui aussi aux civils et délaissant les cibles militaires. Ce fut un facteur déterminant dans cette bataille.

Le scénario de Ojo n'est pas une vérité historique, mais il mérite grandement que nous lui donnions plus d'importance que la simple rumeur. La négligeance d'à peu près tout le monde sur l'île et sur le continent américain est très suspecte !
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de OjO  Nouveau message 04 Mai 2004, 08:08

Le scénario de Ojo n'est pas une vérité historique


évidemment !!! :)

Et heureusement encore. D'ailleurs existe-t-il Une Vérité Historique pour des événements historiques de cette ampleur ?

Les faits que je présente sont le pendant d'une version officielle un peu trop sage pour être vraie.

La vérité historique est que pour le Maine, la majorité des experts penchent pour un accident. MAis il est sur que ce bateau n'a pas été coulé par les cubains.
Pour le viet-nam, il y a tellement de version contradictoires qu'il n'y a tout simplement PAS de vérité historique. Tout au plus une version "officielle", et encore, on n'en parle pas trop fort. A ce sujet les historien préferent partler de "l'incident du Tonkin" tout en restant bien évasifs sur les détails.
Pour Pearl Harbor, il est reconnu que les services secrets américains déchifraient les messages codés de la marine nippone, mais rien ne permet de dire que Roosevelt était au courrant.


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Yves  Nouveau message 04 Mai 2004, 08:40

Salut OjO,
J'avais vu ce lien sur la redécouverte de l'épave du Maine, mais bon, c'est à prendre avec des pincettes quand même parce que c'est un article tiré de Granma, qui est l'organe de presse du régime cubain (en gros c'est le seul journal autorisé donc bon...)... en conséquence je les vois mal écrire quelque chose mettant à mal la thèse "tout cela est de la faute des américains".
J'ai cherché des infos sur un éventuel renflouement récent du Maine ou tout au moins des infos sur des recherches plus poussées sur l'épave et je n'ai rien trouvé d'autre... donc le mystère reste entier.
Il n'en reste pas moins que l'explosion du Maine était providentielle pour les américains.
Un accident provoqué reste assez plausible dans la mesure où il ne s'agit "que" d'un seul bâtiment, ce qui est un calcul atrocement cynique.
Je ne suis pas certain que le ratio "gains"/"pertes" (en diplomatie c'est ce qui compte...) soit aussi positif dans le cas de Pearl Harbour.
Je ne suis pas spécialiste de la marine mais tous les bâtiments détruits n'étaient pas si obsolète que cela... les navires ont tout de même une durée de vie plus longue qu'un lave vaisselle :wink:
Et je pense que les bâteaux détruits auraient tout de même pu servir... et surtout au delà des pertes matérielles, les pertes humaines sont conséquentes, le matériel se remplace mais les humains...

Même si je crois qu'il y a eu une accumulation de néglicences et d'incompétence, tant que la thèse reste ouverte il faut en débattre...
Ceci étant, ce n'est pas forcément parce que les américains avaient pu cracker le codage japonais qu'ils auraient pu prévoir ce qui allait se passer. Et s'ils avaient su, l'auraient-ils forcément cru ?
La même chose peut finalement s'appliquer aux allemands qui avaient cracké le code des alliés pour le 6 juin, et qui n'ont pas réagi aux affirmations de celui qui avait trouvé le code et qui disait que les alliés allaient attaquer... peut-on dire pour autant que les allemands ont fait exprès de laisser les américains débarquer ?
Je pense que les allemands ont eu là le même péché d'orgueil que les américains avant Pearl Harbour...


 

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