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Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.

Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Aoû 2015, 20:08

Merci pour ces précisions Léon.

Ceci précisé et ROOSVELT souhaitant l'appui des Russes contre le Japon, est-ce encore le cas avec TRUMMAN à la Maison blanche ?
TRUMMAN ne souhaite-t-il pas éviter une extension de l'URSS vers l'Asie du sud-est à l'image de l'Armée rouge en Europe orientale ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 07 Aoû 2015, 21:51

Dog Red a écrit:Merci pour ces précisions Léon.

Ceci précisé et ROOSVELT souhaitant l'appui des Russes contre le Japon, est-ce encore le cas avec TRUMMAN à la Maison blanche ?
TRUMMAN ne souhaite-t-il pas éviter une extension de l'URSS vers l'Asie du sud-est à l'image de l'Armée rouge en Europe orientale ?


Les documents montrent que pendant les années 42-43-44 et sûrement printemps 45 alors que les batailles d'Iwo Jima et Okinawa ont été particulièrement sanglantes, l'intervention Russes était hautement souhaitable (question d'épargner le sang des boys), et s'il avait fallu débarquer à l'automne sur les îles Japonaises...

Par contre sous Trumman en juin-juillet alors qu'il était évident que le Japon avait perdu la guerre et que Staline les avaient informés qu'ils essayaient de négocier la rédition, que la bombe atomique était fonctionnelle, la situation stratégique avait changée. Le fait de savoir que les Soviétiques allaient passer à l'attaque le 9 aout a peut-être précipité les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki, mais ça on ne le saura jamais.

Dans le prix demandé il n'est pas question de l'Asie du sud-est (aucun intérêt) et personne au monde n'aurait pu les empêcher d'occuper la Corée au complet s'ils avaient voulu mais ils s'en sont tenus au deal. Les îles Kouriles c'est pour être certain que plus tard on ne leurs bloqueraient pas l'accès au Pacifique.

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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Aoû 2015, 20:58

En fait , il y a un aspect , que nous connaissons mal , nous européens , qui concerne la notion d'honneur Japonais , liée a la voie du Bushido .
Si l'on suit cette voie , il est bon de se battre jusqu'au dernier sang , pour l'honneur , a moins qu'une "parole divine et respectable" , donc de l'empereur lui même ( aucun shogun n'existant plus vraiment au 20e siecle , même si certains généraux ou amiraux se sont pris pour ... ) , nous dicte de baisser les armes . Ainsi vaincu , nous ne sommes plus responsables , et sans perte d'honneur ( "on" ) puisque nous avons obéit a l'empereur .
Ceci vous explique en partie les derniers combats acharnés sur les iles d'Okinawa , Iwo jima ou Saipan , les suicides ( seppuku ou hara-kiri ) de certains officiers lors de redditions , ou encore, avec endoctrinement accompagné d'alcool de riz , les opérations Kamikaze sur les navires alliés , que l'on pourrait qualifier de "suicide collectif pour l'honneur de la patrie" .
Je sais qu'il est complexe de comprendre , moi même j'ai encore du mal .
Par contre , a cette période de 1945 , il ne reste quasi aucun moyen a la flotte japonaise , les villes sont bombardées , le rationnement existe déjà pour les civils , l'armée est encore nombreuse mais très affaiblie . Les forces aériennes sont exsangues , et seuls quelques pilotes expérimentés sont encore en vie , la majeur partie étant des novices , et avec des forces sans aucune mesure avec celles des alliés .
Le japon est encerclé de toute part , sauf dans ses colonies en asie , et l'empereur apprends qu'une bombe terrifiante , une seule bombe , a rasé une ville entière : Hiroshima .
Puis la Russie entre en guerre et menace les frontières du mandchuko et les invasions en Chine , déjà mises en difficultés , et dont les approvisionnements sont proches de zéro ( lire par exemple les mémoires du Gal "Skinny" Wainwright , pour avoir un témoignage sur le sujet ) .
Une seconde bombe tombe sur Nagasaki , et je crois sincèrement que l'empereur japonais a voulu délier ses soldats de leur engagement , et limiter le nombre de morts , tout simplement , en conservant son titre , et en dégageant ses soldats de toute responsabilité .
Bien sur , certains crimes de guerre furent tout de même punis , mais peut être pas autant que si une invasion du japon avait eu lieu .

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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de alberto  Nouveau message 11 Aoû 2015, 07:47

Il semble bien que ces deux bombes ont facilité la prise de décision de l'empereur d'arrêter les combats .
Mais, vu l'état de délabrement de son armée et de son "empire" n'aurait-il pu y penser plus tôt ?
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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Aoû 2015, 08:14

Les Japonais sont impuissants contre les bombes atomiques. Voilà qui offre à Hiro Hito la possibilité de mettre fin à la guerre (la logique dans laquelle il s'est enfermé) sans perdre la face.
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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de alberto  Nouveau message 11 Aoû 2015, 10:24

La face, il l'avait perdue depuis belle , là : " Le 6 août 1937, Hirohito ratifie personnellement la proposition de son armée de supprimer les contraintes des lois internationales sur le traitement des prisonniers chinois. Cette directive conseille également aux officiers d'arrêter d'utiliser le terme de « prisonnier de guerre ». "

Les prisonniers "occidentaux" seront à peine mieux traité : "Alors que les prisonniers de guerre alliés avaient un taux de mortalité d'environ 4 % dans les camps de prisonniers allemands, ce taux était considérablement plus élevé dans les camps japonais. Selon les travaux du Tribunal de Tokyo, le taux de mortalité des prisonniers occidentaux était en moyenne de 27,1 %19. Le taux pour les prisonniers américains était de 37 %20 alors que celui des prisonniers chinois était bien plus grand, en raison de la directive ratifiée le 5 août 1937 par Hirohito. "

Enfin l'empereur et son oncle Asaka couleront des jours heureux :https://fr.wikipedia.org/wiki/Yasuhiko_Asaka :cheers:

Mais là, je reconnais que ça devient un peu "H.S." ! :shock:
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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 11 Aoû 2015, 11:06

Effectivement, j'avais lu aussi que le côté tout puissant et imparable de la bombe, presque surnaturel, permettait de sauver la face...en tout cas ce ne sont pas les victimes civiles qui ont réellement poussé Hirohito à la capitulation, les bombardements des grandes villes avec bombes incendiaires ayant fait autant de morts sinon plus sans que cela ai amené à la capitulation.

Quand à Hirohito appelé Empereur Shōwa (la Paix rayonnante) au Japon (on peut dire qu'il porte mal le nom de son règne) c'est un criminel de guerre qui fut protégé par MacArthur et qui échappa à la justice malheureusement...

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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 11 Aoû 2015, 12:18

Bonjour,

Concernant l'empereur et la famille impériale, c'est de la politique.
Dire et le faire, que l'on allait destituer l'empereur, le juger, ..., risquait d'avoir des conséquences pour la fin de guerre et l'après.
Et je pense qu'a cette période les américains pensaient déjà à l'après guerre, avec les communistes de l'autre côté de la mer.

En AFN ils ont traités avec Darlan sans état d'âmes. Idem pour le Japon. Et n'oublions pas le roi commerce.
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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Aoû 2015, 14:18

+1 avec Lusi.

En sauvant la face aux yeux de son peuple (sa réputation internationale ne compte plus à ce stade), Hiro Hito s'assure, je suppose, la continuité de son rôle dans le Japon d'après-guerre, ce qui évite aux américains un Japon déstabilisé où tout pourrait être possible.

Les 2 bombes vont par aileurs permettre, au fil du temps, permettre aux Japonais de troquer leur habit de bourreaux contre celui de victimes. Aux yeux du monde occidental en tous les cas. Enfin je pense, car je connais mal le sujet.
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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 11 Aoû 2015, 15:27

Oui Lusi, tu as raison.

Il est dommage qu'une fois de plus, les considérations politiques américaine d'après-guerre ai pris le pas sur la justice, comme ce fut la cas pour un certain nombre de nazis...

Une nouvelle constitution est mise en place le 3 mai 1947, qui prive l'empereur de tout pouvoir politique, la stabilité politique du pays était assuré, à partir de ce moment, un procès était possible, et était réclamé par de nombreux dignitaires japonais et membres de la famille impériale (qui souhaitait mettre en place une régence), la justice même reportée de quelque années restait possible...

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