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Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.

Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Aoû 2015, 10:46

Bonjour Alberto.

Concernant la portée politico-stratégique des bombardements atomiques, la question avait été déjà bien débattue en mai viewtopic.php?f=135&t=41888

L'aspect particulier des ultimatums américains est intéressant à débattre mais pas sans connaître la teneur de ceux-ci.
Or leur évocation n'a-t'elle pas été précieusement conservée dans le flou de l'histoire?
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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de alberto  Nouveau message 07 Aoû 2015, 11:08

Cher B R-H,

Je conteste ton désaccord, car en agissant de la sorte, les américains se sont rabaissés au niveau de la barbarie des japonnais.

Je suis d'accord avec l'amiral Leahy, ex ambassadeur U.S. à Vichy, devenu conseiller de Roosevelt puis chef d'état-major particulier du Président Truman qui y était hostile. Il rapportera, en 1950, dans ses mémoires que "les Japonais étaient déjà battus et prêts à capituler. L'usage de cette arme barbare à Hiroshima et à Nagasaki n'a apporté aucune contribution matérielle à notre combat contre le Japon. En étant le premier pays à utiliser cette bombe, les États-Unis ont adopté des normes éthiques semblables à celles des barbares du Haut Moyen Âge. Je n'avais pas été formé à faire la guerre de cette manière. Les guerres ne peuvent pas être gagnées en détruisant les femmes et les enfants."

Bien à toi.
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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de alberto  Nouveau message 07 Aoû 2015, 11:16

@ Dog Red

On appelle ce genre de flou du "secret défense" ?

P.S. : article intéressant (sorry, in english...)http://historynewsnetwork.org/article/44317
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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Aoû 2015, 11:50

alberto a écrit:Cher B R-H,

Je conteste ton désaccord, car en agissant de la sorte, les américains se sont rabaissés au niveau de la barbarie des japonnais.

Je suis d'accord avec l'amiral Leahy, ex ambassadeur U.S. à Vichy, devenu conseiller de Roosevelt puis chef d'état-major particulier du Président Truman qui y était hostile. Il rapportera, en 1950, dans ses mémoires que "les Japonais étaient déjà battus et prêts à capituler. L'usage de cette arme barbare à Hiroshima et à Nagasaki n'a apporté aucune contribution matérielle à notre combat contre le Japon. En étant le premier pays à utiliser cette bombe, les États-Unis ont adopté des normes éthiques semblables à celles des barbares du Haut Moyen Âge. Je n'avais pas été formé à faire la guerre de cette manière. Les guerres ne peuvent pas être gagnées en détruisant les femmes et les enfants."

Bien à toi.


Dans ce cas, il faut aussi condamner les bombardements de Dresde et de Hambourg. Pas d'irradiés, mais des milliers de femmes et d'enfants carbonisés (en supposant que cela soit normal pour les hommes)... LA différence quantitative (des milliers de bombes au lieu d'une), ne justifie pas un traitement différent.

En outre, il n'est pas démontré que les Japonais étaient prêts à capituler. Tout nous démontre le contraire, à commencer par l'engagement exceptionnel, sans précédent et sans suite de l'empereur Hiro-Hito. C'est lui qui -en descendant de son piédestal de Dieu-vivant- contraint les élites des armées japonaises à accepter l'inévitable. Il ne s'est résolu à ce coup de théâtre qu'à la suite des deux bombardements nucléaires...


 

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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alberto  Nouveau message 07 Aoû 2015, 12:36

Bien sûr et c'est important de le faire, de condamner les massacres de Dresde ou de Hambourg, car sinon, comment condamner les massacres du genre Oradour ?

Quant à l'empereur il est effectivement descendu de son piédestal afin de trancher l'affaire entre les "redditionistes" majoritaires, y compris le premier ministre Kantaro Suzuki et la clique de va-t-en guerre, minoritaire, qui gouvernait par la terreur. Par la même occasion, il protégeait son trône et la famille impériale d'une révolution possible dont l'avait averti certains princes de son entourage.
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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Aoû 2015, 14:14

Avec des régimes comme ceux de l'Allemagne nazie ou du Japon suprémaciste, il était indispensable d'appliquer le concept de guerre totale, d'ailleurs innové par ces mêmes régimes totalitaires... Si vous condamnez Hambourg, Dresde, Hiroshima, etc... les bombardements en France de 1944 sont encore plus injustifiés ! ça nous mène loin, cad en dehors des réalités !

Si les "redditionnistes" étaient majoritaires au sein du gouvernement Suzuki, ils ne l'étaient certainement pas dans les état-majors, que ce soit l'armée ou la marine. Il ne faut pas nous raconter d'histoires ! D'autant que les "fameux" redditionnistes ne l'étaient pas, en fait : ils voulaient des négociations et non pas un diktat imposé par les Américains. Partisans de la paix, devant l'évidence de la défaite, mais pas à n'importe quel prix...

Je comprends bien ta position, Alberto. Mais il ne faut pas oublier ce qu'étaient les fascismes et le régime nippon en était un ! Il y en a encore des traces dans le Japon d'aujourd'hui...


 

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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 07 Aoû 2015, 16:55

«Le 28 juillet Staline vient cependant d'informer les alliés qu'il a reçu une seconde proposition japonaise (la première étant du 13 juillet) d'envoyer une délégation a Moscou pour discuter des moyens de mettre fin a la guerre et qu'il y à répondu négativement.»

«Hirohito et Kido planifièrent a la mi-juillet l’envoi du prince Konoe a Moscou pour la présentation d’une proposition de paix. L’offre de Konoe prévoyait a cession a l’URSS de tout les territoires d’outre-mer, y compris Okinawa, en échange d’une garantie concernant la survie de la Kokutai, c'est-à-dire la pérennité de l’institution impériale et le maintien de l’empereur en place.»

Pourquoi Hirohito négocie t-il avec les Soviétiques ? Pour sauver son trône. Voici ce qu'il dit lui-même : «« Nous avons choisi l’Union soviétique comme médiateur pour deux raisons. Tous les autres pays avaient peu de pouvoir. Conséquemment, nous craignions que si nous demandions à ces pays d’intervenir, ils subiraient des pressions de la part des Britanniques et des Américains, et nous aurions à nous rendre sans condition. En comparaison, l’Union soviétique possédait à la fois la puissance et l’obligation qui découlait d’avoir conclu traité de neutralité. Comme nous ne considérions pas l’Union soviétique comme un pays fiable, il était d’abord nécessaire de sonder leur opinion. Conséquemment, nous avons décider d’aller de l’avant avec les pourparlers Hirota-Malik, au cours desquels nous avons proposé que, s’il nous accordaient du pétrole, nous n’aurions pas d’objection à leur céder à la fois le Karafuto (ndr : Sakhaline méridionale) et le Manshūkoku. (…) Toutefois, en début juillet, il n’y avait toujours pas de réponse de l’Union soviétique. Nous devions prendre une décision sur cette question avant la Conférence de Potsdam. Pour cette raison, j’ai consulté Suzuki et décidé de mettre un terme aux pourparlers Hirota-Malik, puis de négocier directement avec les Soviétiques.»

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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Aoû 2015, 17:11

Du point de vue diplomatique et géopolitique, les USA ont tout à perdre d'une médiation soviétique dans le conflit avec le Japon.
Une telle médiation risquerait trop de voir l'URSS avancer ses pions en Asie comme en Europe.

La multiplication de propositions diplomatiques japonaises (rappelons au passage le traité de non-agression URSS/Japon signé en avril 1941 est toujours en vigueur entre les 2 puissances) vers Moscou aurait tout pour inquiéter les Américains... et les pousser à précipiter les choses avec la bombe.

Le 9 août 1945, l'URSS précipite à son tour les choses en déclarant la guerre au Japon et en envahissant la Mandchourie. STALINE ne pousse-t-il pas son avantage en Asie avant la capitulation nippone que les bombardements atomiques devraient précipiter ?
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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 07 Aoû 2015, 17:32

Oui Daniel, c'est clair que Staline cherche à gagner des territoires en Asie et étendre son influence avant que la guerre ne soit finie.
Pour les japonais, leur dernière carte à jouer via une médiation russe s'envole, tout espoir de négociation avec les américains disparait, les 2 évènements ensembles (bombes + attaque russe) ont certainement contribué à la reddition...

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Re: Il y a 70 ans, au Japon : fin de partie !

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 07 Aoû 2015, 19:48

Dog Red a écrit:Du point de vue diplomatique et géopolitique, les USA ont tout à perdre d'une médiation soviétique dans le conflit avec le Japon.
Une telle médiation risquerait trop de voir l'URSS avancer ses pions en Asie comme en Europe.

La multiplication de propositions diplomatiques japonaises (rappelons au passage le traité de non-agression URSS/Japon signé en avril 1941 est toujours en vigueur entre les 2 puissances) vers Moscou aurait tout pour inquiéter les Américains... et les pousser à précipiter les choses avec la bombe.

Le 9 août 1945, l'URSS précipite à son tour les choses en déclarant la guerre au Japon et en envahissant la Mandchourie. STALINE ne pousse-t-il pas son avantage en Asie avant la capitulation nippone que les bombardements atomiques devraient précipiter ?


Dès le 8 déc. 1941 Roosevelt demandait à Litvinov alors ambassadeur à Washington que l'URSS attaque le Japon. Avec les Allemands aux portes de Moscou, les Russes n'avait vraiment pas besoin d'un autre ennemi...

Pendant toute l'année 1942 on à essayé d'impliquer les Russes, comme installer des bases en Sibérie, le 30 déc, Roosevelt offre 3 groupes de bombardiers lourds pour la Sibérie. Le 13 jan. 43, Staline met les points sur les i, il ne demande pas des unités aérienne mais des avions sans pilote et c'est sur le front Allemand qu'il à besoin d'aide et non en Extrême Orient.

En oct. 1943 Molotov laisse entendre qu'ils interviendraient au Japon après la défaite de l'Allemagne., ce qu'ils confirment plus tard.

En oct. 1944 ils informent les Américains qu'ils interviendront dans un délai de 3 mois après la défaite de l'Allemagne et que le prix sera:
-Le sud de Sakhaline et les Kouriles
-Le retour à la Russie de ses anciennes possessions de Mandchourie
-La reconnaissance du stato quo en Mongolie extérieure

Ce que veulent les Américains c'est que les Soviétiques attaque le Japon avant qu'ils débarquent eux-même sur les îles pour les affaiblir.

Pour l'URSS la défaite de l'Allemagne est le 9 mai, plus 3 mois, 9 aout 1945 début de la guerre contre le Japon.

Tiré des document Américains du Ministère de la Défense

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1955_num_20_6_2557

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