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2 septembre 1945 : Une date méconnue des Français

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
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Re: 2 septembre 1945 : Une date méconnue des Français

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 14 Juil 2015, 08:53

jdl a écrit:bonsoir. excellent rappel de Tomcat. des missions ont été parachutées en Indochine avec Mrs Pierre Messmer et Stephane Hessel pour les plus connus.
une partie de l'Histoire peu connue, lointaine, et qui ! intéresse peu nos compatriotes, surtout en ce moment...
"un homme sans passé est plus pauvre qu'un homme sans avenir" Elie Wiesel.
merci pour vos investissements. jdl


Ce ne sont pas nos compatriotes qui oublient, c'est la politique qui fait le ménage!!
En ce moment, les rappels à l'histoire n'ont jamais été aussi denses via des médias très populaires ou plus specialisés pour les plus curieux.
Si, quand j'étais à l'école, j'avais su que l'histoire était à ce point manipulée je n'aurai pas fait d'efforts pour apprendre des carabistouilles!!
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

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Re: 2 septembre 1945 : Une date méconnue des Français

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 14 Juil 2015, 09:50

Ah bon, des manipulations. On nous aurait menti???
Pouvez vous être plus précis. Merci!
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Re: 2 septembre 1945 : Une date méconnue des Français

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 14 Juil 2015, 13:19

frontovik 14 a écrit:Ah bon, des manipulations. On nous aurait menti???
Pouvez vous être plus précis. Merci!


Pensez-vous sérieusement que l'histoire des derniers conflits où la France est implique soit d'une absolue objectivité? Que la politique n'a aucune influence sur la teneur des programmes?
N'oubliez pas non plus que la France d'aujourd'hui est le regroupement de communautés culturelles et linguistiques aux histoires très éloignées de l'histoire officielle. Je suis surpris que vous ayez besoin de précisions sur ce point!!
Pour rester dans le proche passé, voulez-vous que nous évoquions les hussards noirs de la Republique et leurs méthodes d'enseignement?
Vous pouvez également ressortir quelques manuels des années 50.
Je sais qu'il est mal venu de remettre en cause les dogmes aussi je n'irai pas plus loin dans cette voie. Un minimum d'honnêteté intellectuelle doit suffire à lever toute ambiguïté sur ce point.
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Re: 2 septembre 1945 : Une date méconnue des Français

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de brehon  Nouveau message 14 Juil 2015, 17:49

Bonjour,
Bruno Roy-Henry a écrit:Il me semble qu'il a été question de dommages de guerre à réclamer au Japon et d'enquêtes criminelles contre les auteurs des massacres commis sur nos prisonniers.

Mais, dès 1950, tout cela a été abandonné (me semble-t-il) pour complaire à la volonté américaine de restaurer le Japon...

Les dommages de guerre japonais se sont traduits, entre autres, par des prestations d entretien de batiments de la Marine Nationale engages en Indochine.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: 2 septembre 1945 : Une date méconnue des Français

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 14 Juil 2015, 21:27

Cher Tri martolod, rassurez vous, je connais tout cela, mais j'ai réagi en craignant déceler quelques propos déclinistes et nostalgiques... En fait me voilà rassuré également.
Concernant l'affaire indochinoise et la fin de la Seconde Guerre mondiale on se situe à la limite entre l'Histoire et la Mémoire, avec une incursion très nette vers la seconde. Certes la guerre s'est achevée en Europe le 8 mai 1945, mais pour la majorité des Français elle le fut début 1945 avec la libération du territoire, bien que les poches de l'Atlantique ne le furent qu'en mai. Mais pour un Normand, un Bourguignon, un Corse ces poches ne représentent rien, dans leur inconscient collectif et leur mémoire en tout cas. Ainsi pour nous Français et Européens le conflit Pacifique est lointain, implique peu ou pas du tout. Et l'Indochine, c'est loin... D'ailleurs la guerre d'Indochine a laissé bien moins de traces dans les mémoires que celle d'Algérie: une colonie très lointaine et quasi inconnue, une présence française très faible numériquement, et une défaite...
Même chose pour les opérations d'Indochine. On le sait, l'Histoire et la mémoire font des choix, et que pèse cette campagne au regard de la Campagne de France de mai-juin 1940, ou des opérations en Normandie, ou de la libération de Paris ou de celles de Lorraine en 1944? Alors autant la présence anglosaxonne s'explique aisément, puisqu'ils furent les principaux opposants au Japon, autant la France fait des choix et préférera sans doute commémorer la fin du conflit par la victoire sur le Japon. En ce sens l'initiative du rédacteur de ce fi est tout à son honneur et mérite d'être diffusée. Cependant ces opérations restent affaire de spécialistes, dont nous faisons partie.
Et quand à l"école, elle fait des choix comme avec les programmes officiels... Et l'historiographie, dont je ne me lasserais de rappeler l'importance, évolue avec le temps, et la recherche. Ainsi, dans les manuels de primaire des années soixante, on mettait en valeur De Gaulle et la Libération, en mentionnant à peine les Alliés, quand à Pétain et la Collaboration, rien...!!! aujourd'hui on insiste sur la Résistance mais aussi la Collaboration et les Juifs. Et aujourd'hui l'Indochine occupe une bien faible place dans les programmes: colonisation, noyée dans des considérations générales; décolonisation quand on aborde la guerre d'Indochine, et aussi dans le cadre de la Guerre Froide. Soit environ... une heure à une heure trente!!! Alors on va à l'essentiel et on fait des choix.

Ah oui, le 2 septembre 1945, c'est la date de la proclamation de l'indépendance du Vietnam par Ho Chi Minh, texte souvent étudié en leçon sur la décolonisation.
A vous!
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Re: 2 septembre 1945 : Une date méconnue des Français

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 15 Juil 2015, 08:37

brehon a écrit:Bonjour,
Bruno Roy-Henry a écrit:Il me semble qu'il a été question de dommages de guerre à réclamer au Japon et d'enquêtes criminelles contre les auteurs des massacres commis sur nos prisonniers.

Mais, dès 1950, tout cela a été abandonné (me semble-t-il) pour complaire à la volonté américaine de restaurer le Japon...

Les dommages de guerre japonais se sont traduits, entre autres, par des prestations d entretien de batiments de la Marine Nationale engages en Indochine.


Merci pour l'info. En savez-vous davantage ?


 

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Re: 2 septembre 1945 : Une date méconnue des Français

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 15 Juil 2015, 20:20

frontovik 14 a écrit:Cher Tri martolod, rassurez vous, je connais tout cela, mais j'ai réagi en craignant déceler quelques propos déclinistes et nostalgiques... En fait me voilà rassuré également.
Concernant l'affaire indochinoise et la fin de la Seconde Guerre mondiale on se situe à la limite entre l'Histoire et la Mémoire, avec une incursion très nette vers la seconde. Certes la guerre s'est achevée en Europe le 8 mai 1945, mais pour la majorité des Français elle le fut début 1945 avec la libération du territoire, bien que les poches de l'Atlantique ne le furent qu'en mai. Mais pour un Normand, un Bourguignon, un Corse ces poches ne représentent rien, dans leur inconscient collectif et leur mémoire en tout cas. Ainsi pour nous Français et Européens le conflit Pacifique est lointain, implique peu ou pas du tout. Et l'Indochine, c'est loin... D'ailleurs la guerre d'Indochine a laissé bien moins de traces dans les mémoires que celle d'Algérie: une colonie très lointaine et quasi inconnue, une présence française très faible numériquement, et une défaite...
Même chose pour les opérations d'Indochine. On le sait, l'Histoire et la mémoire font des choix, et que pèse cette campagne au regard de la Campagne de France de mai-juin 1940, ou des opérations en Normandie, ou de la libération de Paris ou de celles de Lorraine en 1944? Alors autant la présence anglosaxonne s'explique aisément, puisqu'ils furent les principaux opposants au Japon, autant la France fait des choix et préférera sans doute commémorer la fin du conflit par la victoire sur le Japon. En ce sens l'initiative du rédacteur de ce fi est tout à son honneur et mérite d'être diffusée. Cependant ces opérations restent affaire de spécialistes, dont nous faisons partie.
Et quand à l"école, elle fait des choix comme avec les programmes officiels... Et l'historiographie, dont je ne me lasserais de rappeler l'importance, évolue avec le temps, et la recherche. Ainsi, dans les manuels de primaire des années soixante, on mettait en valeur De Gaulle et la Libération, en mentionnant à peine les Alliés, quand à Pétain et la Collaboration, rien...!!! aujourd'hui on insiste sur la Résistance mais aussi la Collaboration et les Juifs. Et aujourd'hui l'Indochine occupe une bien faible place dans les programmes: colonisation, noyée dans des considérations générales; décolonisation quand on aborde la guerre d'Indochine, et aussi dans le cadre de la Guerre Froide. Soit environ... une heure à une heure trente!!! Alors on va à l'essentiel et on fait des choix.

Ah oui, le 2 septembre 1945, c'est la date de la proclamation de l'indépendance du Vietnam par Ho Chi Minh, texte souvent étudié en leçon sur la décolonisation.
A vous!


Je suis en partie d'accord avec ce que vient d’écrire Frontovik .
En partie seulement , car je connais au moins un contre-exemple qui concerne ma famille , ou l'un des cousins fut maquisard, puis ensuite enrôlé dans l'armée Française en 44/45 . Aussi , si le secteur ou vivait la famille avait été libéré en 44 ( sud ouest Français ) , ce n'est qu'en 45 , au retour du cousin que la famille détermina que la guerre était terminée ... pour eux ( il fut démobilisé ayant perdu un pied sur une mine ) .
Mais pour autant , la famille n'allait pas rester longtemps sans guerre , ou sans "fils" envoyés dans les secteurs a risques/en guerre , puisque mon père ( et surement un oncle ou deux ) parti ensuite pour l’Indochine .
Donc il y a deux degrés dans la mémoire , celui qui touche directement certaines familles, et qui ont bien conscience de certaines dates , et ce qui est enseigné a nos jeunes élèves , dans les écoles .
L'histoire a l’école a toujours été critiquée , mais n'oublions pas , par exemple , que l'on enseignait autrefois "nos ancêtres les gaulois" en Algérie , par exemple , qui faisait partie de la France , pas de l'empire colonial . Il ne faut pas négliger aussi l'obscurantisme politique , dans ces années la , ou l'on tait volontairement certains "mauvais passages de l'histoire" , pour en souligner d'autres , a outrance, qui n'avaient pas forcément beaucoup de poids réels .
Je ne critique en rien les enseignants , ils ont fait ce que l'on leur a ordonné de faire .
Je donne juste un exemple : Bir Hakeim apparait dans des manuels d'histoire ( d'une époque que j'ai connu ) , quasiment au meme titre que Midway ou Stalingrad . Nous voyons bien ici une impulsion politique , dans le domaine de l'enseignement , pour un événement assez mineur et de portée tactique , contrairement aux deux autres .
Aujourd'hui , on se rends compte que l'enseignement apporté sur la seconde guerre mondiale est largement imparfait , mais le temps manque , et nos professeurs ne sont pas tous des spécialistes de la seconde guerre mondiale . Ils ont un programme a respecter, et peu de temps avec leurs élèves , donc il ne faut pas imaginer qu'ils vont faire des miracles , jusqu’à amener les élèves a réfléchir sur une autre date de fin de la seconde guerre mondiale ...

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Re: 2 septembre 1945 : Une date méconnue des Français

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 16 Juil 2015, 10:39

Seuls les fanas d'histoire en savent un peu sur les drames méconnus survenus en Indochine en 45.
Les morts héroïques du 9 mars (S/L Belloc et tous les autres) ne sont ponctuellement célébrés que dans les journaux type Figaro ou Valeurs Actuelles (souvenir d'article de Pierre Darcourt je crois)
La lecture des ouvrages sur le colonel Sassi m'a familiarisé un peu plus sur l'action des militaires Français dans cette partie de l'Asie à cette époque
Ponchardier y était aussi, je crois

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