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La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 18 Nov 2015, 21:49

Merci Didier pour ces éléments supplémentaires , et m'avoir corrigé sur mes lacunes mémorielles .
Je précise que le Saratoga a été utilisé comme cible lors d'essais nucléaires en 1946 . Il est étrange qu'il n'ait pas la même renommée sur la seconde guerre mondiale que l'Enterprise car il a tout de même servi de porte avion " de nuit" en fin de guerre , en compagnie du Big E .

A propos des PA américains , il existe un détail de l'histoire peu connu .
Deux porte-avions ont servi sur les grands lacs américains , le Sable et le Wolverine . De petite taille( type CVE ) , bien entendu , et sans aucune vocation guerriere ( face au canada ? ) , ils étaient tout simplement dédiés a l'entrainement des pilotes de l'aeronavale concernant l'appontage et le décollage .
Photo sur wiki du wolverine
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Alain
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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Didier  Nouveau message 18 Nov 2015, 22:20

alain adam a écrit:Je précise que le Saratoga a été utilisé comme cible lors d'essais nucléaires en 1946 . Il est étrange qu'il n'ait pas la même renommée sur la seconde guerre mondiale que l'Enterprise car il a tout de même servi de porte avion " de nuit" en fin de guerre , en compagnie du Big E .
Amicalement ,
Alain


Je pense que l'explication est double :
son détachement de quelques mois en océan indien lui fait quitter le théâtre pacifique en 1944 ce qui lui fait "rater" la bataille des Mariannes en juin 44 alors que le Big E est présent.
Ensuite aprés avoir été endommagé en février 45 dans le secteur Iwo Jima il n'est plus utilisé au combat et seulement pour l'entrainement alors que L'Enterprise continu ses missions de guerre.
Et il y a leur "palmarès" respectif lors de la guerre 8 battle stars pour le Saratoga, et ...........20 pour l'Enterprise !!

A noté quand même que pour en revenir au potentiel de l'aéronavale US en 1943, après l'immobilisation provisoire de l'Enterprise en mai 1943 le Saratoga est le seul CV opérationnel du pacifique sud !! la navy aura même recourt pendant quelques mois à un expédiant, elle va armer le HMS Victorious pour boucher les trous sous le nom de code de USS Robin (mai à septembre 1943) !

Merci d'avoir rappelé l'histoire des PA du lac Michigan (que j'aime bien personnellement) les seuls PA d'eau douce, sans hangars ni ascenseurs et fonctionnant au charbon avec des roues a aubes de l'histoire de l'aéronavale ;)

Didier

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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 19 Nov 2015, 15:44

alain adam a écrit:Je fais souvenir a nos aimables contributeurs que la reconquête , par la voie nord ( plan Nimitz ) n'a pu être possible - timidement au début - que car l’aéronavale japonaise a été massacrée dans les Mariannes et a Midway ( mix Plan Mac Arthur / Plan Nimitz) , non sans de lourdes pertes de CV du coté allié . D'ailleurs, de mémoire , seul l'USS Enterprise fera toute la campagne du pacifique dans sa totalité . Ce qu'il faut mesurer c'est le rapport de force , mois par mois , des forces japonaises et alliées . Et avant de grands événements l'avantage est clairement aux Japonais , qui ne se pressent pas trop pour sortir de nouveaux porte-avions jusqu’à ces événements . Apres, c'est de la transformation a tout va , car il faut de nombreux mois pour sortir un nouveau porte avion pour ce pays n'ayant que peu de ressources intrinsèques . Yamamoto avait d'ailleurs annoncé qu'il fallait vaincre tres vite le géant américain , car une guerre longue ne pouvait aboutir qu'a la perte du Japon - et pour cause, ayant fait ses études aux USA , il avait vu de quoi le pays était capable .
Les séries Essex lancées a la va vite pour renouveler le stock de CV( Carrier Vessel = Porte Avion ) n’étaient pas exempts de problèmes ( faible blindage face aux Kamikaze par exemple ) . Ils seront comblés en grande partie par la série Midway , très tardive - et ne connaissant pas le feu , je crois , sauf peut etre un - , dont certains éléments resteront en service très longtemps ( avec reconversion en porte hélicoptère si je me souviens bien dans les années 70/80 ) .
Les portes avions légers et d'escorte sont en général des reconversions de navires a cette époque la ( sauf la série Indépendance, si je me souviens bien ) , et ne contiennent que peu d'unités d'attaque , mais bien plus de chasse , elles n'ont donc pas une vocation aéronavale au sens destruction , mais bien de défense . Par ailleurs les CVE ( porte avions d'escorte ) américains sont très lents et très vulnérables , ce qui en fait une cible de choix pour les aviateurs japonais , mais sont fabriqués très rapidement ( plus d'une centaine sortiront des ateliers si ma mémoire est bonne ) . A signaler chez les japonais des unités qu'on ne trouvera pas véritablement chez les américains : des porte hydravions ( ils avaient des ravitailleurs d'hydravions , mais pas de réel porteur ) . Ces navires étaient un peu hybrides croiseur/porte avion , avec la nuance qu'ils portaient des hydravions qu'ils déposaient et récupéraient par grue sur la mer . Les japonais avaient donc adapté le chasseur Zeke/Zero pour porter des flotteurs , afin d'équiper ces navires en chasse , mais ses gros flotteurs nuisaient a sa vélocité naturelle et capacité au combat tournoyant . En début de guerre cela n'avait pas vraiment d'impact , et lorsque les véloces chasseurs américains sont apparus ( du genre P38 / P51 ) ce concept de navire avait déjà été abandonné . A noter aussi que les Français avaient développé un porte hydravion avant guerre , le Commandant Teste , il sera sabordé a Toulon , puis récupéré par les Italiens , mais ceci est une autre histoire .

Amicalement ,
Alain


Bonjour Alain,

Tout d'abord c'est la bataille de Midway (plan Nimitz) qui mit fin à la supériorité des forces japonaises dans le Pacifique : celles-ci furent particulièrement touchées par la disparition de leurs meilleures unités aéronavales parachevée peu après lors de la campagne des îles Salomon (Nimitz/Mac Arthur). La construction navale japonaise et un programme de formation accéléré des pilotes ne parvinrent pas à remplacer les pertes subies.

La bataille aéronavale des Mariannes est sous commandement de Nimitz et acheva la destruction de l'aéronavale japonaise.

La destruction de l'aéronavale japonaise fut avant tout le fait de l'aéronavale américaine suivant les plans de Nimitz.

Cette destruction se fit en premier lieu par la perte des meilleurs pilotes japonais, si bien qu'à la fin les japonais utilisèrent des porte-avions sans avion comme appât lors de la bataille des Philippines, les japonais avaient encore des avions et des porte-avions mais plus que des pilotes débutants avec quelques heures de formation qui se firent descendre comme des "pigeons".

Quand aux porte-avions d'escortes, ils furent très nombreux, plus de 100, avec 20 avions en moyenne, cela fait quand même 2000 avions embarqués. Bien-sûr ils servirent pas uniquement dans le pacifique mais aussi dans l'atlantique, mais on ne peut clairement pas sous-estimer leurs rôles même si la bataille aéronavale est avant tout dévolu aux porte-avions lourds.
Ils n'ont pas que des chasseurs et ont un rôle de défense et d'attaque ainsi que d'appui tactique pour les débarquements, par ex:
Pendant la bataille de l'Atlantique, un PAE type Casablanca met typiquement en œuvre 12 bombardiers-torpilleurs TBM ou TBF et 9 chasseurs FM-1 ou FM-2, effectif qui est porté à une douzaine de TBM et 16-20 FM-2 sur les PAE engagés pendant la fin de la compagne du Pacifique.

Cordialement.

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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 19 Nov 2015, 22:34

Bonjour Tomcat ,
Je ne suis pas persuadé que l'on puisse parler de la bataille de Midway comme faisant partie , vraiment , du plan Nimitz , bien qu'indubitablement cette bataille eut lieu dans le secteur nord pacifique . Pour moi , cela résulte plus d'une conséquence que d'un acte prémédité , et lié a un plan de "saut de puces" sur les îles du pacifique .
la victoire sur cette bataille n'a tenu qu'a un fil , et on peut considérer qu'avec un Catalina de moins - pour panne moteur par exemple - , ou des escadrilles se retrouvant réellement avant de passer a l'attaque , l'issue aurait pu être autre . J'y vois donc plus un plan défensif monté ad hoc qu'autre chose .
Peu importe , tu as tout a fait raison en évoquant l'usure , et la disparition du fleuron de l'aeronavale Japonaise petit a petit , laissant ainsi l’aéronavale Américaine prendre le dessus , d'autant plus que leurs avions étaient mieux protégés que les avions Japonais . Même en estimant que les pilotes de l’aéronavale US avaient le même niveau que les débutants japonais ( ce qui est faux bien sur , certains commençaient a être très expérimentés ) , ils disposaient alors d'engins leur autorisant une seconde chance , la ou le frêle A6M# Zeke pouvait être coupé en deux par une rafale de mitrailleuse .
Pour en revenir aux CVE , je suis d'accord avec toi , lors de grosses formations de CVE , dans un but de débarquement par exemple , un certain nombre portaient des avions d'attaque , mais la logique première d'utilisation était d'apporter , en cas d'accompagnement de convoi , d'intercepteurs pouvant protéger le convoi face aux bombardiers/torpilleurs que l'ennemie ne manquerait pas d'envoyer . Un des autres rôles des CVE , fut d'embarquer quelques bombardiers legers afin de participer a la lutte ASM ( un sous marin est vulnérable lorsqu'il est en surface ou en plongée periscopique , et repérable vu du ciel ) , toujours dans le but de protéger le convoi , pas dans une vocation d'attaque de flotte ennemie .

Amicalement ,
Alain
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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 20 Nov 2015, 11:33

Bonjour Alain,

Effectivement les Hellcat et Corsair surclassaient les A6M Zeke d'autant plus que les pilotes américains employaient la technique du piqué et qu'ils évitaient le combat tournoyant suite au retour d'expérience des premiers combats.

Pour en revenir à la formation des pilotes:

En 1941, un stagiaire pilote japonais avait 700 heures de temps de vol pour se qualifier en tant que pilote à part entière dans la marine impériale, tandis que son homologue américain avait besoin seulement 305 heures. Environ la moitié des pilotes en service actif dans la Marine des États-Unis à la fin de 1941 avait entre 300 et 600 heures de vol, un quart entre 600 et 1000 heures, et le solde de plus de 1000 heures. La plupart de ces heures de vol avait été acquise au cours des dernières années. Mais au début de la guerre près de 75 pour cent des pilotes de l'US Navy avait moins d'heures de vol que ne les moins qualifiés des pilotes de la marine japonaise.

Le programme de formation pilote japonais était si rigoureux que seuls environ 100 hommes par an ont été diplômés, dans un programme qui exigeait 4-5 ans. En 1940, il a été proposé que le programme de formation des pilotes être plus courte, moins rigoureux, et plus productif, afin de construire la piscine de pilotes disponibles pour environ 15.000. Cela a été rejeté. Le Japon a estimé qu'il ne pouvait pas gagner une guerre longue et nécessaire les meilleurs pilotes possibles pour gagner une courte.

Naturellement, une fois que la guerre a commencé, la marine impériale a commencé à perdre des pilotes plus rapidement que ce qu'ils pourraient être remplacés. Par exemple, les 29 pilotes perdus à Pearl Harbor représentaient plus d'un quart de la formation annuelle. Les batailles de la prochaine année ont conduit à la perte de centaines de superbes pilotes. Cela a finalement contraint les Japonais à réformer leurs programmes de formation des pilotes. Moins de temps et d'heures de vol pour former un pilote. En 1945, les hommes ont été certifiés propres à la mission de combat avec une formation moins de quatre mois. En revanche, l'US Navy a effectivement augmenté son temps de vol, tout en gardant les programmes de formation des pilotes à environ 18 mois. En 1943, la marine américaine a augmenté les heures de vol pour les stagiaires à 500, tandis que le Japon a réduit ses heures à 500.
En 1944, les États-Unis ont augmenté les heures à 525, tandis que le Japon coupa à 275 heures. En 1945, une pénurie de carburant obligea les pilotes stagiaires japonais a volé 90 heures avant d'entrer dans le combat.
En combat, le résultat fut que dix ou plus avions japonais étant abattus pour un seul américain...

Amicalement.
Tomcat

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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique , Nimitz et Mac Arthur .

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Nov 2015, 23:53

Bonsoir Tomcat ,
Je te remercie de ces informations que je ne connaissais pas .
On y perçoit , étrangement , une même similitude avec le concept du char parfait du coté allemand ., pendant que les alliés visaient le standard en grand nombre , puis une inversion de tempo , ou l'allemand s'est mis a viser le standard - pour avoir du nombre - pendant que l'allié visaient la perfection .
Assurément , il y a une règle a retenir de cela : on peut être médiocre et gagner une guerre si on a le volume , et on peut la perdre si on est quasi parfait mais en faible nombre .
Vu les événements actuels , je ne poursuis pas ces propos .

Merci F14 pour tes infos , encore une fois ,

Amicalement,
Alain
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Re: La stratégie américaine dans le Pacifique

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 23 Nov 2015, 16:09

Bonjour Alain,

Avec plaisir :-)

La Luftwaffe a subi le même phénomène avec les même résultats à la fin malgré la qualité de leurs avions.

Jusqu'en 1942, les nouveaux pilotes allemands ont 240 heures de vol avant d'entrer en combat. Par comparaison, les pilotes britanniques ont seulement 200 heures et les pilotes soviétiques encore moins. Mais à la fin de 1942, l'Allemagne a réduit le temps de formation à 205 heures. Les anglais portèrent à 340 heures le temps de vol de formation, tandis que les Etats-Unis sont passés à 270 heures. À l'été 1943, les anglais ont augmenté le temps de vol à 335 heures et les États-Unis sont passés à 320 heures. Dans le même temps, les Allemands ont réduit à 170 heures. Un an plus tard, les Allemands étaient à 110 heures, tandis que les Britanniques étaient à 340 heures et les Américains à 360. Le manque de pétrole eu un impact important sur la réduction du temps de vol de formation des pilotes allemands et le résultat final fut qu'en 1944, le taux de pertes allemand à l'ouest devint énorme.

Comme tu l'as dit, le volume est très important dans une guerre d'usure mais on peut aussi retenir que la qualité de la formation est aussi importante que la qualité des matériels...tout est question de trouver le bon dosage entre ces 3 éléments !

Amicalement.

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