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Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Avr 2012, 14:34

François Delpla a écrit:
Audie Murphy a écrit:
Je m'explique mal pourquoi les Américains ont tellement insisté auprès de l'URSS afin qu'ils déclarent la guerre au Japon s'ils avaient l'intention de toute façon de les faire plier grâce à l'arme atomique. Peut-être craignaient-ils que les Japonais refusent tout de même de capituler après la deuxième frappe?


La bombe n'est mise au point (premier essai réussi) que le 17 juillet et l'insistance américaine dont tu parles date de Yalta, en février.

D'une façon plus générale, il ne faut pas croire que les milieux dirigeants américains aient été le théâtre, entre ce 17 juillet et le 6 août, de débats aussi cornéliens que passionnés. On est en guerre, l'ennemi archi-battu ne veut pas se rendre, on cogne le plus fort possible, voilà toute la logique. Les uchronies avec bilans comparatifs sont postérieures.


Les Américains sont revenus à la charge à la conférence de Potsdam et, à ce moment, ils avaient la bombe.
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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 11 Avr 2012, 02:11

rorodu 29 a écrit:Il m'a aussi dit que pour lui c'était une vengeance pour Pearl Harbor.
Il m'a dit Le 7 decembre ce ne sont pratiquement que des soldat qui sont morts alors qu'au japon, il y avait un très gros pourcentage de civil.


Coucou Romain,

Dans l'Histomag Spécial Asie, Monsieur Abe en parle. C'est dans la partie ou il écrit a propos des souvenirs de son frère Tomio. En fait, ce serait l'attaque aérienne de la ville de Nagaoka qui était la revanche pour Pearl-Harbour. Nagaoka était la ville natale de l'Amiral Yamamoto.

Il y a aussi le documentaire vidéo : Course a l'armement, la bombe atomique. Prends le temps de le regarder. Si ma mémoire est bonne, on y fait bien mention de l'obligation d'utiliser la bombe atomique et ce afin de justifier le gros budget utilisé.

portailv2/media/media-347-4+course-a-l-armement-la-bombe-nucleraire.php

En 2008, j'avais aussi fait un petit commentaire. Si tu as le temps, tu peux peut-être en prendre connaissance.

viewtopic.php?f=19&t=18319&start=20

Cordialement

P.S. Pour lire mon petit commentaire, je viens de vérifier. ;) Il te faudra descendre vers le bas de la page.

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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 12 Avr 2012, 10:58

Si je ne me trompe après Hiroshima le Japon a demandé la paix , avec seule condition que l'empereur garde sa prestance. Or il était acquis pour les alliés que les forces axistes devaient capituler SANS conditions. D’où le deuxième largage.

Je rejoins avec ferveur le camp des utilisateurs de la Bombe. Les Japonais ne sont pas des Allemands ou des Italiens : leur volonté était sans commune mesure.
On parle de l’économie de vies américaines , mais quid de l’économie de vies japonaises ? Un blocus naval complet et la continuité des campagnes de bombardements massifs auraient causés combien de milliers ( ou millions ) de morts ?

Demande juste à ton prof si le terme de guerre totale peut toujours être compris vu depuis 2012 ?


NDLA : le terme d'economie de vie n'est peut être pas tres bien choisi veuillez m'enexcuser par avance s'il offusque certains.


 

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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Avr 2012, 11:16

Audie Murphy a écrit:Les Américains sont revenus à la charge à la conférence de Potsdam et, à ce moment, ils avaient la bombe.


Une telle formulation m'étonne.
Tu as lu quelque part que Staline, à Potsdam, se serait fait priser pour honorer sa promesse d'attaquer le Japon trois mois après la fin de la guerre en Europe, soit le 8 août ?

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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de gauthier_ph1963  Nouveau message 12 Avr 2012, 13:08

ulysse57 a écrit:Si je ne me trompe après Hiroshima le Japon a demandé la paix , avec seule condition que l'empereur garde sa prestance. Or il était acquis pour les alliés que les forces axistes devaient capituler SANS conditions. D’où le deuxième largage..


A priori tu fais bien erreur, c'est après Nagasaki dans la nuit du 9 au 10 que le Conseil Impérial s'est tenu et ce n'est que le 12 que la décision à été prise, l'Empereur ayant du insister auprès des derniers réticents en utilisant l'argument de Nagasaki. Entre le 7 prise de connaissance de la première bombe et le 9 (Nagasaki), il n'y a pas eu de demande de paix et les américains ont largué des tracts le 8 sur tout le Japon.
Pour être plus préçis encore, le conseil qui s'est tenu la nuit du 9/10 avait comme ordre du jour l'entrée en Guerre de l'Union Soviétique, le message radiodiffusé le 14 au peuple Japonais évoque comme raison les bombes atomiques mais l'ordre de déposer les armes du 17 quant à lui ne mentionne pas les bombes mais uniquement les défaites face à l'invasion soviétique.
On ne peut pas qualifier de demande de paix les démarches auprès de l'Union Soviétique avec des conditions innaceptables pour les alliés.
Une question demeure, les américains étaient-ils au courant de ces démarches ? Si quelqu'un a une réponse documentée sur ce point ( autre chose que "ils étaient au courant, il avait brisé les codes radio" ) . Elle serait intéressante.


 

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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 12 Avr 2012, 14:11

Bonjour,

dans tout ce débat «philosophique», je crois qu'il ne faut pas oublier l'argument primordial : nous sommes à l'été 1945 et ça fait 6 mois que le Japon est ravagé par des bombes incendiaires tout aussi dévastatrices en terme d'effet indirect que les bombes atomiques. Or, quels sont les signes pour les Américains ? Il n'y a justement AUCUN signe de reddition.

En février 1945, la recrudescence des raids aériens sur les villes nippones, conjuguée à l'effondrement des forces impériales sur à peu près tous les fronts avait incité l’empereur à mener une consultation sur l’état de la guerre auprès des «sages» du régime. Il rencontra ainsi tour à tour, en plus de Kido, les anciens premiers ministres Hiranuma, Hirota, Konoe, Okada, Tōjō et Wakatsuki, ainsi que le comte Makino.

De l'avis quasi-unanime, la défaite était certaine à long terme, mais l'empire devait attendre le moment favorable pour conclure un armistice. La seule façon d'éviter de négocier avec l'ennemi en position de faiblesse était l'obtention d'une dernière grande victoire, un «tennōzan», Seul Fumimaro Konoe émit une voix discordante. Pour le prince, la plus grande menace à la pérennité de la Kokutai (politique nationale) provenait de l’intérieur, notamment du courant communiste, et il était impératif de mettre terme le plus tôt possible à la guerre.

Même la dévastation et les 100 000 morts causés par les bombardements des 9 et 10 mars sur Tokyo n’ébranlèrent pas le consensus dans l’entourage du monarque. Comme le résumait lui-même l'ancien ministre des Affaires étrangères et futur premier ministre Kijurō Shidehara, la position internationale du Japon pourrait devenir avantageuse «si nous continuons à combattre bravement, même si des centaines de milliers de civils sont tués, blessés ou affamés, même si des millions d'édifices sont détruits ou brûlés».

Pourquoi Hirohito négocie t-il avec les Soviétiques ? Pour sauver son trône. Voici ce qu'il dit lui-même : «« Nous avons choisi l’Union soviétique comme médiateur pour deux raisons. Tous les autres pays avaient peu de pouvoir. Conséquemment, nous craignions que si nous demandions à ces pays d’intervenir, ils subiraient des pressions de la part des Britanniques et des Américains, et nous aurions à nous rendre sans condition. En comparaison, l’Union soviétique possédait à la fois la puissance et l’obligation qui découlait d’avoir conclu traité de neutralité. Comme nous ne considérions pas l’Union soviétique comme un pays fiable, il était d’abord nécessaire de sonder leur opinion. Conséquemment, nous avons décider d’aller de l’avant avec les pourparlers Hirota-Malik, au cours desquels nous avons proposé que, s’il nous accordaient du pétrole, nous n’aurions pas d’objection à leur céder à la fois le Karafuto (ndr : Sakhaline méridionale) et le Manshūkoku. (…) Toutefois, en début juillet, il n’y avait toujours pas de réponse de l’Union soviétique. Nous devions prendre une décision sur cette question avant la Conférence de Potsdam. Pour cette raison, j’ai consulté Suzuki et décidé de mettre un terme aux pourparlers Hirota-Malik, puis de négocier directement avec les Soviétiques.»

Deux jours apr`s Postdam, le premier ministre Suzuki annonçait publiquement que l’ultimatum de Potsdam n’était qu’une version « réchauffée » (yakinaoshi) de la déclaration du Caire et que le gouvernement entendait l’ignorer (mokusatsu). Dès lors, toute l’attention du gouvernement et de l’empereur se focalisa sur les intentions soviétiques et, pendant que les bombardements américains faisaient encore 10 000 morts, la seule initiative de ce dernier consista à s’assurer que les trois insignes impériaux, le miroir, l’épée et le joyau, soient protégés à tout prix. Il en était encore ainsi au lendemain de la destruction de Hiroshima et du second ultimatum des États-Unis, alors que Tōgō pressa encore Satō de découvrir les intentions du Kremlin.

Finalement, Hirohito se rend à la raison lorsqu'il apprend l'invasion soviétique.

Conclusion : les bombes atomiques ne sont qu'une arme horrible de plus dans une guerre qui donnait tous les signes de s'éterniser...


 

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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Avr 2012, 14:17

François Delpla a écrit:
Audie Murphy a écrit:Les Américains sont revenus à la charge à la conférence de Potsdam et, à ce moment, ils avaient la bombe.


Une telle formulation m'étonne.
Tu as lu quelque part que Staline, à Potsdam, se serait fait priser pour honorer sa promesse d'attaquer le Japon trois mois après la fin de la guerre en Europe, soit le 8 août ?


En fait, Staline n'avait pas indiqué à quelle date précise l'Armée rouge interviendrait contre le Japon. A Yalta, il avait promis de déclencher les hostilités deux ou trois mois après l'issue de la capitulation du Troisième Reich, ce qui restait relativement vague.

Or, lors de son premier entretien avec Truman à Potsdam le 17 juillet 1945, Staline allait enfin livrer une date : le 15 août (voir le Journal de Truman, entrée du 17 juillet 1945).

De sorte que, le lendemain, le Président américain pouvait écrire à son épouse (Dear Bess. The Letters from Harry to Bess Truman. 1910-1959, University of Missouri Press, 1998, p. 516) :

Truman a écrit:... j'ai obtenu ce que je voulais : Staline part en guerre le 15 août, sans chipoter [with no strings on it]. Il voulait un règlement avec la Chine - et c'est pratiquement fait - de meilleure manière que je ne l'espérais. Soong a dépassé mes attentes. Je dirais que nous allons dès lors achever cette guerre avec un an d'avance, et je pense à tous ces gars qui ne vont pas se faire tuer ! C'est ce qui compte.


Ce courrier établit, de surcroît, que contrairement aux assertions de divers historiens selon lesquels Truman aurait décidé de raser Hiroshima et Nagasaki pour arracher la reddition aux Japonais avant toute attaque soviétique, ou suffisamment tôt pour empêcher le Kremlin de trop conquérir en Asie, le Président américain ne songeait qu'à vaincre le Japon au plus vite, en limitant au maximum les pertes américaines. Les raids nucléaires ne répondaient, chez lui, à aucun calcul anti-soviétique. Ils devaient, dans cette logique, mettre fin à la Deuxième Guerre Mondiale, non amorcer la Guerre Froide.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Avr 2012, 15:36

gauthier_ph1963 a écrit:A priori tu fais bien erreur, c'est après Nagasaki dans la nuit du 9 au 10 que le Conseil Impérial s'est tenu et ce n'est que le 12 que la décision à été prise, l'Empereur ayant du insister auprès des derniers réticents en utilisant l'argument de Nagasaki. Entre le 7 prise de connaissance de la première bombe et le 9 (Nagasaki), il n'y a pas eu de demande de paix et les américains ont largué des tracts le 8 sur tout le Japon.
Pour être plus préçis encore, le conseil qui s'est tenu la nuit du 9/10 avait comme ordre du jour l'entrée en Guerre de l'Union Soviétique, le message radiodiffusé le 14 au peuple Japonais évoque comme raison les bombes atomiques mais l'ordre de déposer les armes du 17 quant à lui ne mentionne pas les bombes mais uniquement les défaites face à l'invasion soviétique.
On ne peut pas qualifier de demande de paix les démarches auprès de l'Union Soviétique avec des conditions innaceptables pour les alliés.
Une question demeure, les américains étaient-ils au courant de ces démarches ? Si quelqu'un a une réponse documentée sur ce point ( autre chose que "ils étaient au courant, il avait brisé les codes radio" ) . Elle serait intéressante.


En fait, c'est bel et bien au cours de la conférence du Conseil impérial qui s'est tenue dans la nuit du 9 au 10 août 1945 que l'Empereur a fait savoir qu'il acceptait les termes de l'ultimatum de Potsdam, à la seule condition de laisser intacte la monarchie. Cette "décision sacrée" a été ratifiée par le Conseil, puis communiquée, le 10 août, aux Alliés. Le 12, la réponse américaine tombe, sciemment équivoque : sitôt que la capitulation entrera en vigueur, le gouvernement japonais et l'Empereur seront à la disposition des puissances alliées, mais la note laisse entendre que l'Empereur sera probablement maintenu sur le trône.

Hiro Hito y tenait beaucoup, et, vaguement rassuré sur ce point, parviendra à enfoncer le clou chez les partisans de la poursuite des hostilités. Le 14, il déclare approuver les termes de la note américaine. Le lendemain, il proclame publiquement la reddition "inconditionnelle" des forces armées nippones.
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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Avr 2012, 16:02

Nicolas Bernard a écrit:
...Ce courrier établit, de surcroît, que contrairement aux assertions de divers historiens selon lesquels Truman aurait décidé de raser Hiroshima et Nagasaki pour arracher la reddition aux Japonais avant toute attaque soviétique, ou suffisamment tôt pour empêcher le Kremlin de trop conquérir en Asie, le Président américain ne songeait qu'à vaincre le Japon au plus vite, en limitant au maximum les pertes américaines. Les raids nucléaires ne répondaient, chez lui, à aucun calcul anti-soviétique. Ils devaient, dans cette logique, mettre fin à la Deuxième Guerre Mondiale, non amorcer la Guerre Froide.


Bonjour Nicolas!

Donc, selon toi, les Américains comptaient toujours sur l'aide soviétique au cas où les bombes ne réussissent pas à convaincre les Japonais de capituler?
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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Avr 2012, 16:54

En ce qui concerne l'autorité suprême - Truman - la réponse est : absolument.

En ce qui concerne son Secrétaire d'Etat, J. F. Byrnes, qui ne faisait pas mystère de son intention de jouer la carte atomique dans les négociations avec les Soviétiques, je serais plus réservé. Rien de tangible, cependant, n'a été produit pour étayer la thèse selon laquelle il aurait recommandé d'utiliser la Bombe dans l'intention de damer le pion à l'U.R.S.S. Byrnes n'en reste pas moins la bête noire des tenants de cette interprétation des causes du bombardement d'Hiroshima et Nagasaki.

Le débat sur l'utilité des raids nucléaires a également donné lieu à de vaines polémiques, certains chercheurs tels que Tsuyoshi Hasegawa (Racing the Enemy. Stalin, Truman, and the Surrender of Japan, Belknap, 2005) allant jusqu'à se livrer à une étude aussi millimétrée que poussive des documents japonais pour en déduire abusivement que l'entrée en guerre de l'U.R.S.S. aurait, seule, convaincu l'Empereur (et la faction jusqu'au-boutiste) d'"accepter l'inacceptable, de supporter l'insupportable", à savoir signer un acte de reddition inconditionnelle.

En vérité, la destruction d'Hiroshima a causé un véritable choc sur l'Empereur et ses conseillers, y compris le Vice-Chef de l'Etat-Major général impérial, le général Kawabe, qui notera dans son Journal le 7 août avoir été "sérieusement ébranlé" par la nouvelle - cité dans Tsuyoshi Hasegawa, "The Atomic Bombs and the Soviet Invasion. Which was more important in Japan's Decision to surrender ?", in Tsuyoshi Hasegawa (dir.), The End of the Pacific War. Reappraisals, Stanford University Press, 2007, p. 126-127.

A ce choc s'est ajouté celui causé par l'invasion soviétique, révélée aux premières heures du 9 août. S'il a été peu question de Nagasaki dans les palabres qui ont suivi, il n'en demeure pas moins que la combinaison des bombardements atomiques et de l'offensive de l'Armée rouge en Mandchourie a lourdement pesé, et dans ces débats, et dans la décision de l'Empereur.

Or, tel était l'objectif fondamental de Truman : balayer la résolution combative nippone et obtenir une capitulation accélérée. Réussite totale, donc.
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