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Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Avr 2012, 12:52

Audie Murphy a écrit:
Je m'explique mal pourquoi les Américains ont tellement insisté auprès de l'URSS afin qu'ils déclarent la guerre au Japon s'ils avaient l'intention de toute façon de les faire plier grâce à l'arme atomique. Peut-être craignaient-ils que les Japonais refusent tout de même de capituler après la deuxième frappe?


La bombe n'est mise au point (premier essai réussi) que le 17 juillet et l'insistance américaine dont tu parles date de Yalta, en février.

D'une façon plus générale, il ne faut pas croire que les milieux dirigeants américains aient été le théâtre, entre ce 17 juillet et le 6 août, de débats aussi cornéliens que passionnés. On est en guerre, l'ennemi archi-battu ne veut pas se rendre, on cogne le plus fort possible, voilà toute la logique. Les uchronies avec bilans comparatifs sont postérieures.

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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Avr 2012, 14:45

François Delpla a écrit:
Audie Murphy a écrit:
Je m'explique mal pourquoi les Américains ont tellement insisté auprès de l'URSS afin qu'ils déclarent la guerre au Japon s'ils avaient l'intention de toute façon de les faire plier grâce à l'arme atomique. Peut-être craignaient-ils que les Japonais refusent tout de même de capituler après la deuxième frappe?


La bombe n'est mise au point (premier essai réussi) que le 17 juillet et l'insistance américaine dont tu parles date de Yalta, en février.

D'une façon plus générale, il ne faut pas croire que les milieux dirigeants américains aient été le théâtre, entre ce 17 juillet et le 6 août, de débats aussi cornéliens que passionnés. On est en guerre, l'ennemi archi-battu ne veut pas se rendre, on cogne le plus fort possible, voilà toute la logique. Les uchronies avec bilans comparatifs sont postérieures.


Vous croyez donc que l'utilisation de l'arme atomique était nécessaire? J'ai le plus grand respect pour les Américains pour leur apport primordial dans ce conflit, mais je continue à croire que l'emploi de ces cochonneries était motivé beaucoup plus par des visées politiques et économiques que par besoin légitime de mettre un terme à la guerre.
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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Avr 2012, 15:03

Je regrette fort que cette bombe ait été fabriquée, elle a fait perdre beaucoup de temps à l'humanité -si on songe par exemple à ce qu'elle a pu coûter au niveau de vie des Américains et surtout des Soviétiques- mais à partir du moment où elle était fabriquée avant la fin de la guerre elle ne pouvait manquer d'être utilisée -sauf à prétendre, justement, que les chefs d'Etat, après cinq ans des tensions les plus extrêmes, peuvent s'offrir un entracte pour philosopher.

C'est donc la guerre elle-même qui est à accuser -et de celle-là un homme est beaucoup plus coupable que les autres.

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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de rorodu 29  Nouveau message 09 Avr 2012, 18:52

en fait pratiquement tout le monde trouve normale que les américains ai utilisé la bombe.
Mais pourquoi 2 bombes, une seule n'aurait pas suffit???


 

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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Avr 2012, 18:56

François Delpla a écrit:Je regrette fort que cette bombe ait été fabriquée, elle a fait perdre beaucoup de temps à l'humanité -si on songe par exemple à ce qu'elle a pu coûter au niveau de vie des Américains et surtout des Soviétiques- mais à partir du moment où elle était fabriquée avant la fin de la guerre elle ne pouvait manquer d'être utilisée -sauf à prétendre, justement, que les chefs d'Etat, après cinq ans des tensions les plus extrêmes, peuvent s'offrir un entracte pour philosopher.

C'est donc la guerre elle-même qui est à accuser -et de celle-là un homme est beaucoup plus coupable que les autres.


Je vous rejoins, c'est la fabrication de cette saleté qui est à condamner. Et ce sont aussi ceux qui ont plongé le monde dans cette crise qui en sont responsables. Hitler porte le poids de cette accusation, mais les Japonais avaient quand même ouvert les hostilités avant même que l'Allemagne ne le fasse "officiellement".
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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de domlecar  Nouveau message 09 Avr 2012, 20:23

Il y avait en fait 2 types de bombes, l'une à l'uranium utilisée à Hiroshima et l'autre au plutonium utilisée à Nagasaki.
Outre le fait d'expérimenter les 2 types de bombes, leur utilisation à quelques jours d'intervalle laissait penser aux Japonais qu'ils allaient être soumis à un bombardement continu de la sorte jusqu'à la capitulation.
Ça a été un coup de poker réussi, si l'on peut dire.

Bien cordialement
Dominique
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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de pierma  Nouveau message 10 Avr 2012, 05:41

Audie Murphy a écrit:Je vous rejoins, c'est la fabrication de cette saleté qui est à condamner.

Il faut quand même comprendre que ses promoteurs ( Léo Szilard par exemple ) étaient des savants réfugiés d'Europe, bien placés pour comprendre quel danger le nazisme faisait courir au monde, et qui craignaient que les nazis soient les premiers à créer des engins nucléaires. L'intérêt des nazis pour l'eau lourde les inquiétait au plus haut point. Dans leur esprit c'est contre l'Allemagne nazie que cette arme devait être utilisée, pour eux il n'avait jamais été question de s'en servir contre le Japon.
Einstein tout le premier, qui a mis sa notoriété dans la balance pour attirer l'attention de Roosevelt sur la possibilité ouverte par l'avancée des connaissances de la physique de l'atome, s'était exilé d'Allemagne après avoir été harcelé par les nazis. Ce qui ne l'a pas empêché par la suite de regretter amèrement sa démarche.
Il y a ce mot d'un physicien d'Alamogordo après le premier essai :"à partir de maintenant, nous sommes tous des fils de pute !" Ou encore la fameuse phrase d'Oppenheimer :" Dans un sens profond, qu'aucun ridicule à bon marché ne saurait effacer, nous autres savants avons commis le péché." Oppenheimer qui devient un farouche opposant au développement d'armes thermonucléaires, encore plus puissantes, recherches dont son collègue Edward Teller devient le chef de file sans états d'âme.
Personnellement, je pense que les tragédies d'Hiroshima et Nagazaki ont évité que l'arme nucléaire soit utilisée par la suite dans la confrontation Est-Ouest, par exemple lorsqu'un général américain a proposé de l'utiliser pour dégager les Français encerclés à Dien Bien Phu. Je crois que les politiques avaient pris la mesure du terrible pouvoir de cette arme.

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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de gauthier_ph1963  Nouveau message 10 Avr 2012, 09:33

Le raisonnement de ton prof souffre de deux défaut majeurs ;
"Je lui ai répondu que ça a peut-être sauvé la vie à plus d'un million d'américains, et écourté la guerre."
A la vue de la conquête des confétits du territoire nippon conquis par les armes (IWO JIMA et OKINAWA), l'estimation des pertes américaines était en effet de plus d'un million de G.I.
"Il m'a répondu qu'une vie d'un soldat prets à mourir pour leur pays ne valait pas la vie des plus de 200 000 civils tués par les deux bombes et les radiations."
C'est là que cela foire, la leçon de ces sanglantes batailles était que les japonais préférait mourrir que de se laisser conquérir. Pour 6281 combattants américains morts au combat il y a eu quelques 21.000 soldats japonais tués à IWO JIMA
A OKINAWA ce fut pire,18.513 pour 110.000 japonais.
Durant ces deux batailles un nombre inconnu de civils se sont suicidés
La conquête territoriale du japon aurait donc coûté des millions de morts, à raison d'un américain pour plusieurs japonais rien que pour les militaires et d'un nombre impossible à estimer de civils victimes des bombardements tactiques ou par suicide.
Quant à un blocus, c'était la pire des solutions,
Du point vu des vies japonaises, privé de ses ressource maritimes une famine était inévitable et aurait tué, à commencer par les plus faibles
Du point de vue américain, éparpiller la flotte pour contrôler la côte mettait les navire américains à la merci des kamikazes japonais.

Mettons nous deux secondes dans la peau de celui qui a décidé de le faire, on lui présente la possibilité de mettre fin au cauchemar en quelques semaines et de ramener les "boys" à la maison pour noêl. Personne ne sait alors ce que le nucléaire est un cauchemar d'apocalypse, une horreur sans nom. L'essai dans le désert du Nevada n'avait pas permis d'en apréhender la dangerosité . A sa place et AVEC LES INFORMATIONS DISPONIBLES A L'EPOQUE j'aurai fait la même chose...

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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de rorodu 29  Nouveau message 10 Avr 2012, 10:32

ok merci pour vos commentaires au moins je ne suis pas le seul machiavélique (le nom que mon prof m'a donné amicalement)


 

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Re: Raisonnement philosophique sur Hiroshima et Nagazaki

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de gauthier_ph1963  Nouveau message 10 Avr 2012, 13:00

"en fait pratiquement tout le monde trouve normale que les américains ai utilisé la bombe.
Mais pourquoi 2 bombes, une seule n'aurait pas suffit???"

La deuxième bombe est il le vrai la plus problématique au point de vue de la légitimité et on peut y voir la volonté de tester la technologie de celle-ci qui n'était pas du tout la même que celle d'Hiroshima. Je n'entrerai pas dans les détails techniques. Par contre la cible ( e.a aciéries) était beaucoup plus "légitime.."

Les autorités japonaises étaient au courant des évènements 16 heures plus tard suite à un vol de reconnaissance au même moment la nouvelle avaient été rendue publique et radiodiffusée. Le japon a donc eu quelques dizaines d'heures pour envoyer un message avant la deuxième explosion et s'en est abstenu. La deuxième explosion consistait aussi en un coup de bluff des Etats-Unis, un message clair on a les moyens de continuer, ce n'est pas du "one shot", ce qui était parfaitement faux.
Le coup de bluff n'a semble t'il pas réussi car le Conseil de l'Empereur a été convoqué avec comme ordre du jour, l'entrée en guerre et l'invasion soviétique au Mandchouko et c'est cette raison qui a été présentée à l'Armée.

En 1945, les voix qui ont protesté contre l'utilisation de cette bombe ne comptait que quelques scientifiques et quelques idéalistes, la quasi totalité de la population du monde libre n'a vu que le résultat.

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