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Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de huck  Nouveau message 06 Déc 2011, 08:49

Daniel Laurent a écrit:
vu que les américains en privant le Japon de matières premières ne lui laissait d'autre choix que de se soumettre ou d'entrer en guerre.

Si on te suit, c'est donc la faute aux Ricains si l’armée Showa a attaque ? Rappelons quand même que le Japon était en guerre en Chine depuis 1937 et que la façon dont ses soldats s'y comportaient était connues.[quote/]
Absoluement et les américains depuis le début du 20ème siècle ont lancé leur expansion en Asie. La chine les intéressent aussi. Il ne s'arrêteront pas aux Philippines et c'est certain qu'il y aura des difficultés avec le Japon. Ils ne sont pas naïfs.
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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de huck  Nouveau message 06 Déc 2011, 08:50

Daniel Laurent a écrit:
Si on se mets à la place des dirigeants américains, on peut constater que la deuxième GM fut tout bénéfice pour eux principalement

Tu devrais dire ça aux familles et aux descendant de leur 250 000 morts et des je ne sais combien de blesses devenus handicapes a vie...
[/quote][/quote]
Regardons le monde avant la deuxième GM et après. Comptabilisons les morts de chacun des belligérants, des dégâts matériels et humains, de ce qu'aura coûté la guerre aux uns et rapportée aux autres et dis moi qui s'en sort le mieux. Après tu peux me faire la morale, mais c'est tout simplement dégueulasse comme procédé. Je n'ai jamais dit que les morts américains n'étaient pas des morts de trop. Tout mort dans une guerre est un mort de trop. Je laisse ce genre de discussion là, je ne veux pas rentrer dans ce jeu cynique.
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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Déc 2011, 09:38

huck a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
huck a écrit:L'attaque lâche du Japon, sans déclaration de guerre, c'est l'idéal pour mobiliser un pays dans une guerre, relancer une bonne fois pour toute l'économie américaine et assoir l’expansionnisme américain.
Et cela suffisait effectivement quelque soit le résultat de cette attaque...
Pas d'accord. S'il n'y a pas cette fourberie de la part des japonais, c'est nettement moins marquant. Là c'est nettement une attaque en traitre. Les japonais attaquent lâchement les boys. Je suis américain, on me balance les images au cinéma et les annonces de cette attaque en traitre à la radio et dans les journaux, je veux vraiment leurs faire la peau à Hiro Hito et ses copains. Par contre, si on déjoue l'attaque, moi qui ne vois pas l'intérêt d'aller faire la guerre à l'autre bout du monde, comme j'ai été contre tout comme Mark Twain pour les Philippines, je me sens moins enthousiaste d'autant plus qu'on a repoussé leur attaque... Enfin, il me semble.
L'attaque en traître, la fourberie suffisait largement.
L'argument "ces :censored: vont recommencer ailleurs" aurait joue, style "Pearl Harbor hier, Los Angeles demain ?".
N'oublies pas la raison du débat : Quel intérêt aurait eu Roosevelt a se taire s'il avait su ou et quand les Japonais allaient attaquer.
Aucun.


 

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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 06 Déc 2011, 11:58

Je rejoins Daniel dans son raisonnement, de plus, on met de coté le sentiment de supériorité de l'US Army face aux Japonais.


``Aucun ``fils de p...``n'a jamais gagné une guerre en mourrant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que ``le fils de p...`` d'en face meure pour son pays``. ( No son of a bitch ever won a war by dying for his contry, you win a war by making what it needs so that the son of a bitch in front of you die for his country).- G.Patton.

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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 06 Déc 2011, 16:35

A la veille des 70 ans de ce triste anniversaire , on nous ressort sur les écrans Pearl Harbor , Midway , bientôt Tora Tora Tora ... et bien évidemment la théorie du complot !

Bien sûr il y a des coïncidences troublantes. Comme de par hasard les CV américains étaient en manœuvre , on aurait confondus l'arrivée des avions nipppons avec les B-25 prévus le jour là... et puis on n'attaque pas par un dimanche ensoleillé , c'est pas du jeu !
Plus sérieusement , les services secrets anglais et soviétiques savaient que la prochaine poussée japonaise allait se faire en Indonesie et dans le Pacifique Ouest. Sur cela je pense que tout le monde est d'accord. Mais de là à imaginer ne serait ce qu'un instant que toute la flotte combinée japonaise allait appareiller avec armes et bagages pour frapper Pearl Harbor relève du fantasme ( soit a peu près 6000 km à couvrir sans se faire repérer ... une broutille ).
Les images de la rade de Pearl sont tout aussi criantes : si tu sais qu'une attaque aéronavale massive va survenir , alors pourquoi faire mouiller ses navires bords à bords ?
Quand on regarde le bilan de l'attaque en comparaison d'une entrée en guerre , cela fait cher payer tout de même. Quand bien même le courant isolationniste américain et les pro nazi étaient encore actifs , une forte proportion de la population commençait à vouloir intervenir dans le conflit ( plus émus par le destin des chinois que par celui des soviétiques ). Je m'avancerai en annonçant que les USA seraient rentrés en guerre courant 1943 AMHA.


Effectivement c'est l’élément déclencheur de l'intervention américaine.... dans le Pacifique. N'oublions pas que c'est l'Allemagne qui a déclarée la guerre aux Etats Unis et non l'inverse !
C'est pour cela que la théorie du complot pour moi ne tient pas la route. Tout comme celle qui affirme que le 9/11 a été organisé pour se faire l'Afghanistan et l'Irak.


 

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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de huck  Nouveau message 06 Déc 2011, 17:06

L'attaque sur Los Angeles, c'est de la propagande. Les Japonais n'avaient pas les moyens d'attaquer les États-Unis sur leur sol, (comme il était impossible aux allemands d'attaquer le Canada par exemple, sauf d'envoyer quelques sous-marins ou quelques avions pour des missions sporadiques) et les américains ne se sentaient pas menacés par la guerre qui faisait rage en Europe, ni par les tensions entre américains et japonais. Par contre le gouvernement américain se souvient des grands mouvements de protestation contre la 1ere GM (c'est à cette époque qu'il passa sa fameuse loi sur le patriotisme qui rendit les opposants à la guerre hors-la-loi), Roosevelt n'a ni le sénat avec lui, ni le peuple. Admettons qu'il soit au courant d'une attaque japonaise, et qu'il avertisse Pearl Harbor et ses porte-avions, il contre l'attaque, les japonais sont loin de leurs bases et perdent la bataille, certainement que le sénat emboitera le pas du gouvernement, par contre rien ne dit que le peuple le fera. N'oublions pas que les partis de gauche sont encore très forts, notamment le parti socialiste américain, et capables de mobiliser beaucoup de militants. Ça c'est l'inconnu de l'équation pour Roosevelt. Quoi de mieux que de passer pour une victime pour mobiliser tout un peuple. De plus, j'ai du mal à croire que les japonais ont pu rassembler autant de navire sans qu'aucun américains ne soit au courant. Dans les années 40, les services secrets américains sont déjà très performant.
Ça reste ma conviction, il fallait tout faire pour faire accepter une guerre longue et coûteuse en vie, mais qui rapportera énormément, je dirai même vitale pour un pays qui produisait plus qu'il ne consommait (qui devait donc s'ouvrir par la force de futur marchés) et qui a tant besoin de matières premières.
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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de huck  Nouveau message 06 Déc 2011, 17:31

ulysse57 a écrit:A la veille des 70 ans de ce triste anniversaire , on nous ressort sur les écrans Pearl Harbor , Midway , bientôt Tora Tora Tora ... et bien évidemment la théorie du complot !

C'est pour cela que la théorie du complot pour moi ne tient pas la route. Tout comme celle qui affirme que le 9/11 a été organisé pour se faire l'Afghanistan et l'Irak.
Pourquoi ce genre de comparaison? Il n'a jamais été évoqué de complot. Les japonais ont bien fait le raid sur Pearl Harbor tout seul comme des grands. Ce genre de propos hors-sujet tente à vouloir jeter le discrédit sur les personnes qui ne sont pas d'accord avec votre propre conviction. Ça ne fait pas avancer la discussion mais risque de pourrir le sujet.

ulysse57 a écrit: une forte proportion de la population commençait à vouloir intervenir dans le conflit ( plus émus par le destin des chinois que par celui des soviétiques ).
D'où tenez-vous cela? Quelle proportion?
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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Déc 2011, 18:30

Laissons la théorie du complot de côté. Restons plutôt sur la question à savoir si Roosevelt était au courant ou non que les Japonais allaient attaquer Pearl Harbor. À mon avis, le président craignait une entrée en guerre du Japon, mais ne savait pas où ils allaient frapper. Pour huck, roosevelt savait mais aurait feint de ne rien savoir pour obtenir une opinion populaire en faveur de la guerre. C'est ici que nous devrions recentrer le débat.
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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 06 Déc 2011, 18:43

En effet je me suis un peu emballé. Le terme de complot est peut être un peu fort.

Mais honnêtement se dire que Roosevelt savait et à laissé faire , c'est quand même un peu abusé. Il aurait laissé des boys et des gros cuirassés se faire laminer à Pearl juste pour mener à bien une guerre économique ? J'ai quand même énormément de mal à adhérer à cette idée.
Si les US devaient redouter une attaque japonaise , il est plus logique de penser à Manille qu'à Honolulu .


 

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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Igor  Nouveau message 06 Déc 2011, 19:39

huck a écrit:Sauf que, mon cher Daniel, une victoire ne marque pas les esprits comme peut l'être une défaite. Il faut un choc pour manipuler les masses (un peu comme l'incendie du Reichstag mais puissance 10). L'attaque lâche du Japon, sans déclaration de guerre, c'est l'idéal pour mobiliser un pays dans une guerre, relancer une bonne fois pour toute l'économie américaine et assoir l’expansionnisme américain.
Dire que les USA ne savait pas que le Japon allait entrer en guerre est erroné, vu que les américains en privant le Japon de matières premières ne lui laissait d'autre choix que de se soumettre ou d'entrer en guerre. Si on se mets à la place des dirigeants américains, on peut constater que la deuxième GM fut tout bénéfice pour eux principalement (les russes y ont laissé des villes détruites et des millions de morts), malgré la mauvaise gestion du théâtre chinois à la sortie de la guerre.



Je pense que tu confonds cause et conséquence. La suprématie américaine en 1945 est une conséquence de la guerre, mais ça ne veut pas dire que le pays est entré dans le conflit pour dominer le monde.
Roosevelt a effectivement entamé une épreuve de force avec le Japon parce que ce pays menait depuis plusieurs années une politique agressive envers ses voisins (création de l'état fantoche du Mandchoukouo, invasion de la Chine, attaques contre l'URSS). Il ne tenait qu'aux dirigeants japonais de changer leur politique pour être en meilleurs termes avec Washington.
D'ailleurs c'est curieux, on reproche souvent aux dirigeants américains leur passivité durant les années 30, mais quand ils se montrent fermes face à Tokyo ça ne va pas non plus.
Dernière édition par Igor le 06 Déc 2011, 19:44, édité 1 fois.
Cordialement

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