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Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 06 Déc 2021, 22:16

alfa1965 a écrit:Et les Japonais s’abstiennent de déclarer la guerre à l’URSS et maintiennent une légation sur le sol soviétique.


Il faut dire que leurs derniers affrontements avec les Soviétiques, en 1939, ne s'était pas très bien passé... chat échaudé craint l'eau froide ???
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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de pierma  Nouveau message 06 Déc 2021, 22:21

Il me semble avoir déjà souligné que Hitler était sans illusions sur l'entrée en guerre des USA. C'était pour lui un fait acquis. Ce qui l'intéressait c'était la date à laquelle ils auraient les moyens de faire parvenir des troupes formées et équipées sur le théâtre européen.

(Aussi mauvais que soient ses services secrets, ils savaient au moins que l'armée de terre US n'existait guère que sur le papier, c'était quasiment une info publique, aux USA, où la presse était alors la plus indiscrète du monde.)

Je ne sais pas s'il comptait encore gagner devant Moscou, mais il savait qu'il avait au moins un an devant lui, de quoi autoriser une seconde campagne à l'Est. (Peut-être espérait-il davantage encore ?)

N'oublions pas que pour Hitler, et à raison, le pétrole du Caucase est un facteur décisif pour la défense du bastion continental qu'il est en train de construire. Je pense qu'au 11 décembre 1941 il a Bakou en ligne de mire. (Avec ou sans Moscou.)

En attendant, les U-Boot allaient pouvoir massacrer les convois sur la totalité de l'Atlantique, donc dès leur départ de la côte Est, et de fait il ont fait des carnages, à cette époque bénie pour eux.

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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de pierma  Nouveau message 06 Déc 2021, 22:24

Gaston a écrit:
alfa1965 a écrit:Et les Japonais s’abstiennent de déclarer la guerre à l’URSS et maintiennent une légation sur le sol soviétique.


Il faut dire que leurs derniers affrontements avec les Soviétiques, en 1939, ne s'était pas très bien passé... chat échaudé craint l'eau froide ???

Certainement.

Mais de plus ils sont lourdement engagés en Chine et prévoient de conquérir la moitié du Pacifique, ils n'ont pas les moyens d'ouvrir un troisième front. (Surtout, comme vous le dites, avec un adversaire dont ils ont mesuré la combativité.)

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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 07 Déc 2021, 08:58

pierma a écrit:Mais de plus ils sont lourdement engagés en Chine et prévoient de conquérir la moitié du Pacifique, ils n'ont pas les moyens d'ouvrir un troisième front. (Surtout, comme vous le dites, avec un adversaire dont ils ont mesuré la combativité.)


C'est d'ailleurs en Chine qu'ils ont eu le plus de pertes (le plus longtemps aussi, puisque ça a commencé bien avant 1941...)... un peu comme pour les Allemands sur le Front Est !!!
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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Déc 2021, 09:11

Après Pearl Harbor, le théâtre chinois devient secondaire il me semble.
Si les pertes sont plus importantes en Chine, c'est le théâtre du Pacifique qui devient le second front de trop pour les Japonais.
La saignée à blanc de la marine impériale va finalement livrer le Japon pieds et poings liés.

Que tout cela ait pu être "calculé" par un ROOSVELT informé (par qui comme la souligné brehon) de l'attaque de Pearl Harbor et choisissant de précipiter les Etats-Unis dans cette guerre là, reste à prouver (personnellement rien ne m'incite à le croire).
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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 07 Déc 2021, 09:19

Je signale juste un nouveau fil de la rubrique du 80° que Daniel vient d'ouvrir en ce 7 décembre et dont Niala et Coyotte seront les animateurs.
C'est ici : viewtopic.php?f=177&p=807887#p807887
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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 14 Déc 2021, 11:39

Halhin Gol a écrit:Je confirme le pacte tripartite n'imposait nullement l’entrée en guerre de l'Allemagne (et de l’Italie) suite à l'entrée en guerre du Japon.
Effectivement Tokyo ne fut pas informé avant et AH a décidé de lui même l'entrée en guerre.
Je donnerai mes sources ce soir n'étant pas chez moi.

source I Kershaw Choix fatidiques, Seuil, 2009, p. 548
Le pacte: source Wiki en allemand
Artikel 3
Deutschland, Italien und Japan kommen überein, bei ihren Bemühungen auf der vorstehend angegebenen Grundlage zusammenzuarbeiten. Sie übernehmen ferner die Verpflichtung, sich mit allen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Mitteln gegenseitig zu unterstützen, falls einer der drei Vertragschließenden Teile von einer Macht angegriffen wird, die gegenwärtig nicht in den europäischen Krieg oder in den chinesisch-japanischen Konflikt verwickelt ist.

traduction à partir de Sie deuxième phrase.
Ils (Allemagne, Italie, Japon) s'engagent à se soutenir mutuellement par tous les moyens politiques, économiques et militaires au cas où l’une des trois parties contractantes serait attaquée par une puissance qui ne participe pas à la guerre en Europe ou au conflit sino-japonais.

Le Japon étant l'agresseur pour être celui qui avait déclaré la guerre et attaqué les Etats-Unis, l'Allemagne n'était pas tenue de déclarer la guerre aux États-Unis et l'Italie non plus d'ailleurs.
"We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender"

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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Déc 2021, 14:40

Halhin Gol a écrit:
... Le Japon étant l'agresseur pour être celui qui avait déclaré la guerre et attaqué les Etats-Unis, l'Allemagne n'était pas tenue de déclarer la guerre aux États-Unis et l'Italie non plus d'ailleurs.


Le fait d'être la première nation à présenter une déclaration de guerre officielle à une autre n'en fait pas, pour autant, un "agresseur". De même, il n'existe pas de "délai de convenance" entre la date, l'heure de remise et le déclenchement des hostilités militaires.

L'ambassadeur japonais s'était présenté à la Maison Blanche, avec la déclaration de guerre nippone, en respectant les règles de la procédure - d'autant que les services de renseignements US avaient, eux-mêmes, intercepté la transmission codée de Tokyo à son ambassade.

S'était, alors, accumulée une série de retards lourds de conséquences, tels que la difficulté de "décodage" de l'interception par le Renseignement US; le fait, avéré, d'avoir intentionnellement fait longuement lambiner, dans l'antichambre, l'ambassadeur japonais avant de le recevoir - çà faisait partie du "jeu", sachant que la Maison-Blanche se doutait parfaitement de la raison d'être de sa mission et de la teneur de sa communication -; le décalage horaire et une aimable confusion dans les services de transmission US, aux permanences très allégées, un dimanche dans les toutes premières heures de la matinée, avaient fait le reste. De surcroit, la présence de la flotte japonaise à "portée de tir" de Pearl Harbor n'avait pas été repérée et l'hypothèse d'une telle menace, à 6500 km de ses mouillages (!), n'avait jamais été réellement prise en compte.

Certes, les japonais avaient tiré les premiers, mais çà n'en fait pas, pour autant, "l'agresseur", sauf si on se contente de ne donner crédit qu'à la seule "version" américaine, qui avait soigneusement qualifié le 7 décembre 1941, comme « un jour d'infamie », ce qui était parfaitement logique vis-à-vis de la nécessaire mobilisation de sa population.

Il s'était écoulé 4 jours, entre le 7 et le 11 décembre 1941, date de la déclaration de guerre officielle de l'Allemagne. Même en admettant, effectivement, que les multiples interventions de l'US Navy, alors, officiellement "neutre", dans les eaux internationales, menées contre les soums de la Kriegsmarine - plus le reste! -, pour assurer la protection des convois de matériels vers la GB et l'URSS , en auraient été la cause "principale" officielle - la logique internationale aurait voulu qu'elle se contente d'assurer la sécurité dans ses eaux territoriales, dans la limite des 12 nautiques! -. Néanmoins, la connaissance, par le III. Reich, de la déclaration officielle japonaise de guerre, membre de l'Axe, n'est pas, non plus à écarter.

"Naturellement", vu mon âge, j'ai longtemps été élevé au "biberon" d'un pro-américanisme indéfectible, mais, dans les faits, depuis la fin du XIXème siècle, la politique internationale et militaire des States est, hélas, très loin d'avoir été "blanc-bleu".

La Constitution des États-Unis fait mention que « le Congrès aura le pouvoir de […] déclarer la guerre […] » sans définir plus précisément la forme que devra revêtir une telle déclaration. (sic, Wiki). Du coup, la Guerre de Corée avait été considérée comme une "opération de police", de même que le Vietnam, le SEA ou la Première Guerre du Golfe! ::mal-a-la-tete::

En gros, en décembre 1941, tenter de savoir, précisément, qui avait pu amener l'autre à déclarer la guerre, des Américains ou des Japonais, est d'une complexité extrême. On en revient au principe de "la poule et de l'oeuf", avec des origines qu'il conviendrait de chercher dans les 30 années précédentes. :?:

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Re: Roosevelt a-t-il caché l'attaque de Pearl Harbor ?

Nouveau message Post Numéro: 179  Nouveau message de Halhin Gol  Nouveau message 14 Déc 2021, 15:17

Loic, je me situe au niveau du pacte tripartite et c'est d'ailleurs pour cela que j'ai bien précisé que le Japon avait déclaré la guerre et attaqué les Etats-Unis.

Au regard des stipulations du pacte, l'Allemagne n'avait aucune obligation de déclarer la guerre aux Etats-Unis d'où la divine surprise pour Roosevelt
Kersaw (et d'autres) indique que nul ne sait si le Congrès aurait voté une déclaration de guerre sans celle préalable de l'Allemagne le 11 décembre 1941, étant précisé que, le 8 décembre 1941, les Etats-Unis, après vote du Congrés (et d'autres dont la Grande-Bretagne), déclare la guerre au Japon mais non à l'Allemagne.

Ces constats n'ont rien à voir avec un pro ou un anti-américanisme.

Par ailleurs, à relire Kersaw (Les choix fatidiques, ouvrage précit.) l'attaque japonaise dont ils n'avaient pas été avisés préalablement - à tel point, selon le même auteur, que les allemands ont d'abord cru à un canular lorsqu'ils reçurent la nouvelle- fut aussi une divine surprise pour A.H.
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