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Nagasaki et Hiroshima, une nécéssité ?

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Nagasaki et Hiroshima, une nécéssité ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Sekhmet  Nouveau message 02 Avr 2011, 06:46

Bonjour,

En mai 1945, le Japon était la seule force militaire encore capable (sans compter les Alliés) de continuer la guerre, et d'atteindre les cotes américaines. Or, au cours du conflit, une arme redoutable a été découverte, grâce aux recherches des scientifiques américains et d'Albert Einstein : la bombe atomique.

Etait-il nécéssaire d'envoyer deux bombes atomiques sur le Japon ? Einstein était contre l'envoi de ces bombes, parce qu'il ne voulait pas envoyer d'envin mortel sur lequel on avait aucun contrôle, et que l'on ne pouvait pas arrêter. C'est en parti pour cette raison qu'il s'est retiré du projet concernant la bombe atomique.

Y avaient-ils d'autres solutions à envisager, vu que les américains gagnaient du terrain dans le Pacifique ? Et ils auraient eu le soutien des troupes alliées basées en Europe, vu que le conflit était terminé.

Pouvait-on envisager une solution diplomatique à la fin de la guerre avec le Japon, sans passer par les bombes ou les armes?

Et vous qu'en pensez-vous ?


 

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Re: Nagasaki et Hiroshima, une nécéssité ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Avr 2011, 08:36

Bonjour,
Tiens, Lucille nous mets une bombe sur le forum pour le weekend.
;)
Nous en avons déjà parle ici il y a fort longtemps, mais l’actualité japonaise justifie d'en reparler.
Sekhmet a écrit:Pouvait-on envisager une solution diplomatique à la fin de la guerre avec le Japon, sans passer par les bombes ou les armes?

Il n'y en avait pas plus qu'avec l'Allemagne nazie et pour le même genre de raisons idéologiques. L’armée Showa ne connaissait qu'une seule solution "diplomatique" : Tuer tous les gaijins (visages-pales) ou être tue par eux, point-barre.
Les épouvantables pertes américaines (et japonaises) dans les îles proches du Japon laissaient prévoir un ignoble bain de sang, et des 2 cotes, si le Japon devait être conquis de manière conventionnelle.

Contrairement a l'Allemagne, le Japon, c'est des îles. Si le rouleau compresseur soviétique a permis d’écraser le Reich de manière conventionnelle avec des pertes jugées acceptables par Staline, pas la même chose au Japon ! Pas de plaines infinies ou des vagues de T-34 ou autres fonctionnent !

Selon mes sources, les 2 bombes sur Hiroshima et Nagasaki ont coûté la vie a environ 200 000 Japonais, y compris les décès "tardifs" suite aux radiations.

Un assaut militaire conventionnel aurait coûté la vie a plus, beaucoup plus, de Japonais, civils et militaires.
Sans parler des pertes américaines !

Je sais qu'il est un peu choquant de dire que ces bombes atomiques ont sauve des vies, japonaises et américaines, mais c'est un fait et c'est bien cela qui a justifie la décision de les utiliser.


 

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Re: Nagasaki et Hiroshima, une nécéssité ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 02 Avr 2011, 09:07

Bonne réponse cher Daniel,
Les Japonais, de la leur culture et leur fierté, s'étaient "murés" et il était pratiquement impossible d'envisager la sortie du conflit uniquement par la négociation, ils étaient dans une attitude "jusqu'au boutiste", voire "kamikaze".

Aussi terrible fut-elle, non seulement la bombe atomique déboqua cette attitude, mais comme le dit Daniel, contrairement à ce qui est gravé dans les esprits, et malgré les dégats humains énormes pour une seule bombe, elle sauva au final de nombreuses vies qui auraient été perdues par une attaque "conventionnelle".

Pour autant, on peut quand même se poser de sérieuses questions sur la nécessité d'envoyer la seconde bombe atomique ... N'était-ce pas la volonté américaine de finir de tester la seconde technologie employée par cette dernière, car à ce moment là, après la première bombe, l'attitude des Japonais était en train de basculer vers la négociation ...
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Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
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Re: Nagasaki et Hiroshima, une nécéssité ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Avr 2011, 09:16

Bonjour,
fbonnus a écrit:Pour autant, on peut quand même se poser de sérieuses questions sur la nécessité d'envoyer la seconde bombe atomique ... N'était-ce pas la volonté américaine de finir de tester la seconde technologie employée par cette dernière, car à ce moment là, après la première bombe, l'attitude des Japonais était en train de basculer vers la négociation ...

L'arme était tellement nouvelle, tellement terrible, tellement inattendue qu'il fallait prouver qu'il ne s'agissait pas d'un exemplaire unique et non-reproductible.
C'est la seconde bombe qui a convaincu les Japonais qu'il en existait d'autres et que cela allait continuer (ce qui était faux a l’époque, la 3eme bombe n’était pas encore prête !).

Et il ne faut pas oublier que la "guerre froide" démarrait a l’époque en Europe.
La seconde bombe fut aussi un avertissement a Staline et permis a la guerre froide de rester ... froide !


 

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Re: Nagasaki et Hiroshima, une nécéssité ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 02 Avr 2011, 09:24

Effectivement Daniel, et c'est bien ce que j'essayais d'exprimer, il est aujourd'hui évident que la seconde bombe a plus été "lâchée" pour des raisons politiques et stratégiques que pour vraiment contraindre les Japonais, même si effectivement à la seconde, la reddition des Japonais fut immédiate alors que sans elle, on peut raisonnablement imaginer qu'il aurait fallu quelques négociations.

Les prémices de la "Guerre Froide" se dessinaient déjà, comme un fantôme sortant de l'ombre, et les Américains s'y préparaient déjà.
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Re: Nagasaki et Hiroshima, une nécéssité ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 03 Avr 2011, 02:59

La raison de sauver des vies est malheureusement entachée d'autres raisons politiques:

- Impressionner les Russes (nous avons la bombe)
- Éviter de devoir partager le Japon avec eux en zones d'influence
- Justifier les dépenses énormes investies dans le programme atomique

Je me demande bien si Roosevelt aurait pris cette décision lui aussi...
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Re: Nagasaki et Hiroshima, une nécéssité ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de pierma  Nouveau message 03 Avr 2011, 07:29

fbonnus a écrit:Pour autant, on peut quand même se poser de sérieuses questions sur la nécessité d'envoyer la seconde bombe atomique ... N'était-ce pas la volonté américaine de finir de tester la seconde technologie employée par cette dernière, car à ce moment là, après la première bombe, l'attitude des Japonais était en train de basculer vers la négociation ...

J'ai toujours pensé qu'il n'y avait pas assez de délai donné aux Japonais après Hiroshima. On a d'ailleurs appris depuis que la première bombe avait suffi pour faire basculer l'opinion de l'empereur. quelqu'un a donné récemment une explication par la météo, qui aurait risqué d'empêcher pendant plusieurs jours le largage de la deuxième bombe. Je trouve que c'est un peu léger.

Par contre, je comprends bien que les Américains avaient été très secoués par les pertes à Iwo Jima et Okinawa, et sachant qu'il restait au Japon 3 millions de soldats occupés à organiser une défense mètre par mètre, on peut comprendre qu'ils se trouvaient devant une perspective de cauchemar. Les Marines qui devaient débarquer au Japon ont tous dit qu'ils le savaient et pensaient aller à une mort certaine.

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Re: Nagasaki et Hiroshima, une nécéssité ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 03 Avr 2011, 08:42

Audie Murphy a écrit:La raison de sauver des vies est malheureusement entachée d'autres raisons politiques:

- Impressionner les Russes (nous avons la bombe)
- Éviter de devoir partager le Japon avec eux en zones d'influence
- Justifier les dépenses énormes investies dans le programme atomique

Je me demande bien si Roosevelt aurait pris cette décision lui aussi...
lol Bien d'accord avec toi, Eric,

L'autre tactique aurait été, pour les USA, de reproduire celle qu'ils avaient utilisée à l'Ouest : fournir des armes aux sovietiques, pour que ce soient eux qui aillent conquérir le Japon, via la Corée et la Mandchourie !!!

Peut-être inacceptable, politiquement, de voir les "hordes rouges" envahir les 2 principales capitales de l'axe, Non ???

A titre d'exemple, les soviétiques ont reçu au titre du pret-bail environ 500 camions amphibies DUKW-353, qu'ils utilisèrent jusque dans les années 60 !!!
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Re: Nagasaki et Hiroshima, une nécéssité ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 03 Avr 2011, 15:00

Bonjour,

pour apporter mon grain de sel à cet intéressant post, je vais recopier mon avis que j'avais déjà étaler sur Histoquiz:


personnellement je crois qu'il y aurait eu beaucoup plus de mort en cas de débarquement. Il suffit de lire un peut sur le sujet, et on se rends compte que les japonais avaient transformé leurs îles en véritables pièges de la mort. Kamikaze par milliers, milice civile (armée de lance en bambou), soldats de moins en moins bien équipés mais prêts à mourir pour leur empereur. Lorsque l'on voit les pertes, tant américaines que japonaises, sur les îles d'Iwo Jima et d'Okinawa, je peux vous assurer qu'un débarquement au Japon aurait coûté extrêmement chèr des deux côtés. En fait, je crois que les pertes auraient été si terribles que l'opinion public américain se serait retourné contre son gouvernement et l'armée et que le peuple japonais aurait si souffert qu'il aurait été proche de l'extinction (ou du moins passablement éprouvé pour avoir absolument besoins d'une aide étrangère après le conflit). Ce n'aurait pas juste été Hiroshima et Nagasaki qui auraient été détruites, mais bien des dizaines et des dizaines de villes et villages, complètements rasés.

De plus, je vous laisse imaginer les suicides en masse, les kamikazes tuant ici et là des dizaines de soldats américain et les hordes de civils volontaires se tirant sur les mitrailleuses américaine avec leurs bambous et quelques fusils. Le japon aurait été complètement ravagé, chaque recoin de l'île servant de dernier bunker aux soldats fanatiques. Les Marines auraient dût nettoyer île par île, mètre par mètre l'archipel du Japon.

A mon sens donc, je crois que la bombe atomique à sauver beaucoup plus de vies qu'elle n'en à faucher.

Mais j'avoue qu'il ne faut pas oublier les soviétiques, qui on envahie la Mandchourie en 1945, qui aurait surement été utilisé pour faire un double débarquement, malgré l'ombre de la guerre froide.

Cordialement ;)


 

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Re: Nagasaki et Hiroshima, une nécéssité ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 04 Avr 2011, 18:47

pierma a écrit:
fbonnus a écrit:Pour autant, on peut quand même se poser de sérieuses questions sur la nécessité d'envoyer la seconde bombe atomique ... N'était-ce pas la volonté américaine de finir de tester la seconde technologie employée par cette dernière, car à ce moment là, après la première bombe, l'attitude des Japonais était en train de basculer vers la négociation ...

J'ai toujours pensé qu'il n'y avait pas assez de délai donné aux Japonais après Hiroshima. On a d'ailleurs appris depuis que la première bombe avait suffi pour faire basculer l'opinion de l'empereur. quelqu'un a donné récemment une explication par la météo, qui aurait risqué d'empêcher pendant plusieurs jours le largage de la deuxième bombe. Je trouve que c'est un peu léger.

Par contre, je comprends bien que les Américains avaient été très secoués par les pertes à Iwo Jima et Okinawa, et sachant qu'il restait au Japon 3 millions de soldats occupés à organiser une défense mètre par mètre, on peut comprendre qu'ils se trouvaient devant une perspective de cauchemar. Les Marines qui devaient débarquer au Japon ont tous dit qu'ils le savaient et pensaient aller à une mort certaine.


Attention, le bombardement de Hiroshima n'a nullement ébranlé Hirohito... Je cite ci-dessous le préambule de mon article publié il y a un an dans 2e Guerre Mondiale et dans lequel j'explique que l'élément déterminant fut l'invasion du Manshūkoku qui mit fin aux espoirs de l'empereur de conclure un pacte avec l'URSS afin de négocier avec les autres Alliés.::

«Vous devez prendre toutes les mesures pour contrôler rapidement la situation car l’Union soviétique nous a déclaré la guerre et a lancé aujourd’hui les hostilités à notre encontre!». C'est en ces termes que l'empereur Shōwa, informé de l'invasion du Manshūkoku, s'adresse à son Garde des Sceaux, Kōichi Kido, au matin du 9 août 1945.

Deux semaines après avoir ignoré l'ultimatum de Potsdam, trois jours après avoir encaissé sans broncher le bombardement atomique de Hiroshima, Hirohito réalise finalement que ses espoirs de conclure une alliance avec l'Union soviétique se sont évaporés. Sur l’heure du midi, la nouvelle de la destruction de Nagasaki achève de convaincre le monarque que la Guerre de la Grande Asie Orientale est terminée. Pourtant, il faudra encore cinq jours avant que le monde n’entende sa voix chevrotante déclarer aux Nippons qu’il lui faut « supporter l’insupportable ». Comment expliquer cette procrastination, qui coûta la vie à plus de 150 000 civils en quelques semaines ?


Par ailleurs, ce sujet a maintes fois été traité sur ce forum, notamment ici :

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=67&t=13441


http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=19&t=18319


 

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