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Pearl Harbor, ou le prix d'une infamie inutile

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Pearl Harbor, ou le prix d'une infamie inutile

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de sgtchris  Nouveau message 06 Sep 2008, 16:12

On s'interroge sur les conséquences dans le pacifique si Pearl Harbor n'avait pas été attaqué et si les Américains ne seraient pas entré en guerre le 8 décembre 1941. Et sur les continents africain et européen, que serait il passé?

Imaginons que les Américains n'entrent pas en guerre toute suite. Ils n'auraient pas été présent en Afrique du nord vers la fin de l'année 1942. Les Anglais et les FFL auraient ils pu chasser les Allemands du continent Africain? Ensuite le débarquement en Sicile aurait il eu lieu? Si les Allemands seraient devenu maitre de l'Afrique du nord et contrôler l'Italie sans être inquièté, la situation serait devenu encore plus dur pour les russes. Hitlher aurait pu envoyé plus de troupe en Russie sans dégarnir un autre front puisqu'il y en aurait pas eu. Le 2ème front réclamé par Staline a été ouvert en Afrique du nord. Ensuite la Sicile et l'Italie.

Heureusement ce n'a pas été le cas.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 06 Sep 2008, 19:12

Nicolas Bernard a écrit:Je pense qu'ils seraient allés jusqu'au bout. Regardez toutes les guerres menées par les Américains depuis la naissance des Etats-Unis : ils n'ont pas craint de mener une guerre de conquête ou de libération. Mais ils n'aiment pas les guerres qui les amènent à être bloqués sur place pendant des années.

Bref, il ne faut pas sous-estimer les Américains. Ils sont imprévisibles, mais tenaces.


Je respecte bien sûr votre opinion, mais je ne suis pas aussi catégorique que vous sur la volonté américaine de mener une «guerre totale» en Extrême-Orient.

Au vu des délibérations de 1940 et 1941, je crois plutôt que la guerre aurait été le dernier recours.

Trois points en rafale aux arguments invoqués précédemment :

-Le courant de sympathie envers la Chine; ce courant demeurait en surface et résultait essentiellement de l'opération de charme menée aux États-Unis par Měilíng Sòng, la femme de Chang. Pour la majorité des politiciens et des citoyens, ce pays demeurait une nation arriérée peuplée de jaunes, victimes au pays des mêmes mesures de discrimination que les noirs...

-Les liens économiques de nombreux financiers liés aux Républicains de Hoover avec le Japon en faisait un allié économique beaucoup plus naturel que la Chine, dominée depuis 40 ans par les Européens.

-Les États-Unis, isolationnistes mais aussi opportunistes auraient agi avant tout en fonction de leurs intérêts propres. Que l'Extrême-orient ait été aux mains du Japon plutôt que de la G-B, de la Hollande, de la Chine ou de la France devenait une menace en autant que les intérêts américains soient en péril.

L'embargo de 1941 a été imposé dans cette optique mais la position présentée à Hirohito d'un Japon négociant en position de force avec les États-Unis le partage de l'Asie du sud-est n'était pas si saugrenue. Roosevelt ou tout autre président aurait bien pesé le pour et le contre avant de sacrifier la vie de centaines de milliers de jeunes hommes pour une aventure incertaine au bout du monde si la contrepartie offerte par le Japon avait été alléchante. On imagine très bien le travail de propagande des Républicains la-dessus dans les médias !! Reste à voir comment Hirohito et son état-major auraient accepté de réduire la Sphère de coprospérité de la Grande Asie orientale....

En fait, le problème d'une guerre totale se pose surtout du côté du régime shōwa. La clé même de la stratégie de négociation «en position de force» avec les États-Unis reposait sur une invasion massive de l'Asie du sud-est où les américains auraient été rayés de la carte. Sans cette stratégie, au coeur même du hakkō ichiu, Tōjō, Nagano, Shimada, Sugiyama et Kan'in ne voyaient pas le moyen de forcer les américains à négocier.

Cette position était d'ailleurs vue avec beaucoup de réserve par l'état-major de la Marine qui ne voyait pas comment l'Empire pourrait tenir plus de 2 ans contre les États-Unis. Nobuhito avait réussi à transmettre le message à son frère Hirohito à la veille de la conférence impériale de décembre mais cette voix a été étouffée par les arguments rassurants de Nagano et Shimada.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 06 Sep 2008, 19:45

romualdtaillon a écrit:Les États-Unis, isolationnistes mais aussi opportunistes auraient agi avant tout en fonction de leurs intérêts propres. Que l'Extrême-orient ait été aux mains du Japon plutôt que de la G-B, de la Hollande, de la Chine ou de la France devenait une menace en autant que les intérêts américains soient en péril.


Les philippines restent une charnière de la sphère d'influence Américaine en Asie. Mais le théatre européen est la plaque tournant du monde industialisé d'alors -bref des débouchés économiques majeurs-, de loin -à mon goût- l'intérêt supérieur des US était de privilégier cette partie du monde s'il n'y avait eu Pearl Harbor.

En outre en Asie, la Hollande et la France ne représentaient plus une sphère d'influence que sur le papier.

SK


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Sep 2008, 00:18

Schwarze Kapelle a écrit:Vous oubliez le torpillage du Lusitania qui fit 125 victimes Américaines en 1915 ! Un petit Pearl Harbor en quelque sorte....


1915, c'est deux ans avant 1917, si je ne m'abuse... ;)




Quand bien même, l'intervention de 1917 fût très décriée, et même la base, avec la crise, de l'isolationnisme en vogue dans les années 30-40 !


Deux remarques :

1) Il n'a jamais été question, pour les Etats-Unis, et une fois la guerre déclarée en 1917, d'abandonner ce qui a été qualifié de... "croisade".

2) Décriée, l'intervention le fut surtout... après le 11 novembre 1918, au regard de la crise économique qu'elle contribua à créer avec le retour massif - et inattendu - de millions de mobilisés, ce qui congestionna le marché du travail.




J'agrée à votre remarque, elle va même dans mon sens... ;)


A ceci près que la Guerre du Pacifique n'aurait pas amené les Américains à faire du sur-place... ;)
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Re: Pearl Harbor, ou le prix d'une infamie inutile

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Sep 2008, 00:23

sgtchris a écrit:Imaginons que les Américains n'entrent pas en guerre toute suite. Ils n'auraient pas été présent en Afrique du nord vers la fin de l'année 1942. Les Anglais et les FFL auraient ils pu chasser les Allemands du continent Africain?


Au vu du calvaire qu'a représenté la campagne de Tunisie, je réponds sans hésiter : non.




Ensuite le débarquement en Sicile aurait il eu lieu?


Pas davantage.




Si les Allemands seraient devenu maitre de l'Afrique du nord et contrôler l'Italie sans être inquièté, la situation serait devenu encore plus dur pour les russes. Hitlher aurait pu envoyé plus de troupe en Russie sans dégarnir un autre front puisqu'il y en aurait pas eu. Le 2ème front réclamé par Staline a été ouvert en Afrique du nord. Ensuite la Sicile et l'Italie.


Sur ce point, pas d'accord. La contribution allemande à la guerre en Afrique n'était pas de nature à combler les énormes besoins suscités par le Front de l'Est. Ce d'autant que, même si les Germano-Italiens avaient vaincu à El Alamein, l'Armée rouge l'aurait tout de même emporté à Stalingrad.
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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Sep 2008, 00:52

romualdtaillon a écrit:Au vu des délibérations de 1940 et 1941, je crois plutôt que la guerre aurait été le dernier recours.


Pas si sûr. A chaque délibération son contexte, et du point de vue de l'opinion publique américaine, début décembre 1941, ce n'est pas 1940. Peu avant Pearl Harbor, les sondages révèlent que 2 Américains sur 3 sont prêts à s'opposer à l'expansion germano-japonaise.




-Le courant de sympathie envers la Chine; ce courant demeurait en surface et résultait essentiellement de l'opération de charme menée aux États-Unis par Měilíng Sòng, la femme de Chang. Pour la majorité des politiciens et des citoyens, ce pays demeurait une nation arriérée peuplée de jaunes, victimes au pays des mêmes mesures de discrimination que les noirs...


Pas d'accord. Le soutien moral et économique apporté à la Chine était réel avant Pearl Harbor. Et surtout après. Si les Américains ont perçu ce pays comme vous le dites dans les années quarante, alors le traumatisme diplomatique né de la prise du pouvoir des communistes en 1949 n'a pas de sens.




-Les liens économiques de nombreux financiers liés aux Républicains de Hoover avec le Japon en faisait un allié économique beaucoup plus naturel que la Chine, dominée depuis 40 ans par les Européens.


Ce qui n'a pas empêché Roosevelt de décréter l'embargo sur le pétrole le 26 juillet 1941, outre de geler les avoirs nippons la veille (coquette somme de 135 millions de dollars). Edward S. Miller, dans une étude stimulante (Bankrupting the Enemy. The U.S. Financial Siege of Japan Before Pearl Harbor, United States Naval Institute, 2007), montre bien, d'ailleurs, que cette décision financière a considérablement accru les difficultés de financement japonaises...



-Les États-Unis, isolationnistes mais aussi opportunistes auraient agi avant tout en fonction de leurs intérêts propres. Que l'Extrême-orient ait été aux mains du Japon plutôt que de la G-B, de la Hollande, de la Chine ou de la France devenait une menace en autant que les intérêts américains soient en péril.


N'oubliez pas que la guerre est mondiale : si les nazis, qui tiennent l'Europe, s'emparent de la Russie, puis aident les Italiens à maîtriser l'Afrique, avant que les Japonais n'occupent le reste de l'Asie, le commerce américain, qui fonctionne sur le principe du libéralisme économique, risque d'en souffrir en affrontant des situations de monopole local.

Sans parler du fait que les Américains se retrouveront du même coup environnés d'ennemis de chaque côté des deux océans. Depuis Munich, on sait qu'il n'est guère envisageable de faire confiance aux Puissances de l'Axe.




L'embargo de 1941 a été imposé dans cette optique mais la position présentée à Hirohito d'un Japon négociant en position de force avec les États-Unis le partage de l'Asie du sud-est n'était pas si saugrenue. Roosevelt ou tout autre président aurait bien pesé le pour et le contre avant de sacrifier la vie de centaines de milliers de jeunes hommes pour une aventure incertaine au bout du monde si la contrepartie offerte par le Japon avait été alléchante.


Pas incertaine : gagnante. Souvenez-vous que les Japonais étaient méprisés par les Américains, sur tous les plans. Et sur un plan strictement objectif, la capacité industrielle américaine écrasait l'Empire du Soleil.




On imagine très bien le travail de propagande des Républicains la-dessus dans les médias !!


... à laquelle auraient répondu les Démocrates...




Reste à voir comment Hirohito et son état-major auraient accepté de réduire la Sphère de coprospérité de la Grande Asie orientale....


Je crois qu'ils ont réalisé que les Etats-Unis accepteraient une réduction totale de ladite Sphère de "co-pauvreté" (surnom officieux attribué à l'empire nippon).

D'où le choix de la guerre.
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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 07 Sep 2008, 06:58

Nicolas Bernard a écrit:
Schwarze Kapelle a écrit:Vous oubliez le torpillage du Lusitania qui fit 125 victimes Américaines en 1915 ! Un petit Pearl Harbor en quelque sorte....


1915, c'est deux ans avant 1917, si je ne m'abuse... ;)


Pour être précis c'est la reprise, en janvier 17, de la guerre sous-marine par guillaume II qui lance les US dans la guerre...

La guerre sous-marine allemande avait été interrompue par les menaces US d’entrer en guerre suite au naufrage du Lusitania, torpillé par un SM allemand.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 07 Sep 2008, 23:22

Nicolas Bernard a écrit: Pas si sûr. A chaque délibération son contexte, et du point de vue de l'opinion publique américaine, début décembre 1941, ce n'est pas 1940. Peu avant Pearl Harbor, les sondages révèlent que 2 Américains sur 3 sont prêts à s'opposer à l'expansion germano-japonaise. Pas d'accord. Le soutien moral et économique apporté à la Chine était réel avant Pearl Harbor. Et surtout après. Si les Américains ont perçu ce pays comme vous le dites dans les années quarante, alors le traumatisme diplomatique né de la prise du pouvoir des communistes en 1949 n'a pas de sens.


Vous vous référez indistinctement à l'expansion «germano-japonaise» et à la situation postérieure à Pearl Harbor. Or, la présente rubrique est une uchronie concernant l'hypothèse que cet événement n'ait pas eut lieu....

A moins que vous n'ayiez accès à des sources que je n'ai pas, le soutien moral populaire à la Chine avant Pearl Harbor provenait, mis à part des campagnes de sensibilisation de Měilíng Sòng, du courant évangélique chrétien qui voyait en la faiblesse politique de la Chine un bon moyen de convertir de nouvelles âmes à leur prophète. Ce lobby s'opposait d'ailleurs à la propagande shōwa qui présentait l'invasion de la Chine comme un moyen de la «soustraire à l'URSS communiste» (voir à cet effet Peter Elphrick, Far Eastern Files :The Intelligence War in Far East Asia 1930-1945, 1997)

Or, entre «acheter des petits chinois» pour les convertir et envoyer son fils ou son mari se faire tuer pour une cause étrangère, il y a toute une marge. À l'interne aux États-Unis, les chinois demeuraient soumis au racisme ambiant; l'exemple le plus probant étant Anna May Wong qui s'est vu refuser en 1937 le rôle principal de Good Earth (Visages d'Orient) en raison des règles de morale de l'industrie cinématographique (Hays Code) interdisant les «baisers entre races» parce qu'on avait choisi Paul Muni, un blanc, pour jouer le rôle d'un chinois.....

Image Anna May Wong

Ce traumatisme vient essentiellement du fait que le gouvernement et l'état-major, après avoir tant investi sur Chang, ne pouvaient comprendre qu'il ait perdu le soutien populaire dans son pays et surtout perdu face à des communistes sous-équipés.. (Pour tenter de l'expliquer, il faudrait ici parler notamment des maneouvres douteuses de T.V. Sòng mais ça c'est une autre histoire.)

Pas incertaine : gagnante. Souvenez-vous que les Japonais étaient méprisés par les Américains, sur tous les plans. Et sur un plan strictement objectif, la capacité industrielle américaine écrasait l'Empire du Soleil.


Gagnante bien sûr... mais au prix de quels sacrifices ?? Justement ce mépris aurait amener les stratèges politiques à réviser bien vite leurs plans devant l'apreté de combats en admettant même que l'escadrille dse Philippines ait été opérationnelle. Sans la haine populaire dûe à Pearl Harbor et Bataan, les Républicains auraient chaque jour brandit le sacrifice des centaines de milliers de jeunes «morts au bout du monde pour libérer les jaunes»...

La phrase de John MCCain, «la guerre doit être le dernier recours, envisageable seulement lorsque toutes les autre options ont été épuisées». était aussi valable à l'époque...

... à laquelle auraient répondu les Démocrates...


Par quoi ?? Qu'est-ce qui peut compenser les statisques quotidienne sur la «jeunesse sacrifiée inutilement» ?? Les Démocrates ont eut le soutien populaire à la guerre totale en raison de «Jour de l'infamie». En admettant, ce que je ne crois pas, qu'il y ait eut un soutien à une guerre par l'envois de troupes en Asie, il se serait effrité des les premiers miliers de morts, comme dans bien d'autres guerres postérieures.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 08 Sep 2008, 01:09

Schwarze Kapelle a écrit:
romualdtaillon a écrit:Les États-Unis, isolationnistes mais aussi opportunistes auraient agi avant tout en fonction de leurs intérêts propres. Que l'Extrême-orient ait été aux mains du Japon plutôt que de la G-B, de la Hollande, de la Chine ou de la France devenait une menace en autant que les intérêts américains soient en péril.


Les philippines restent une charnière de la sphère d'influence Américaine en Asie. Mais le théatre européen est la plaque tournant du monde industialisé d'alors -bref des débouchés économiques majeurs-, de loin -à mon goût- l'intérêt supérieur des US était de privilégier cette partie du monde s'il n'y avait eu Pearl Harbor.

En outre en Asie, la Hollande et la France ne représentaient plus une sphère d'influence que sur le papier.

SK


Oui, mais avec l'effacement de la G-B, de la France et de la Hollande ainsi que la stagnation de la Chine, il y avait une place à prendre à Extrême-Orient et les États-Unis auraient par tous les moyens tenter de s'assurer qu'il y n'y ait pas eut prédominance des intérêts nippons aux dépens des leurs. En ce sens, il yaurait eut d'âpres négociations entre les parties.


 

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