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Pearl Harbor, ou le prix d'une infamie inutile

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Pearl Harbor, ou le prix d'une infamie inutile

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Chester  Nouveau message 30 Aoû 2008, 13:28

j'ai cru comprendre que la stratégie du japon en 1941, dite de guerre limitée , pouvait se résumer , brièvement, comme suit :
- phase offensive (12 à 18 mois) prendre le controle de l'asie du Sud Est pour assurer une sphere de prospérité économique,
et simultanement neutraliser la flotte US, ainsi pouvoir conserver la maitrise des mers au moins durant cette première phase offensive.
L'archipel nippon restant "protégé" par 2000,3000 km d'océan.
- phase défensive, prendre position sur ces nouveaux territoires, et par le jeu d'une guerre "d'usure" et de négociations alternées,
inciter progressivement les alliés à accepter les nouvelles conquetes du japon, comme un fait acquis.

Pour les stratèges japonais, l'invasion de l'asie du Sud-Est provoquerait irrémédiablement l'entrée en guerre des US, perspective inquietante,mais était-elle fondée ?

1) que serait-il arrivé si les japonais avaient tout de meme lancé leur offensive sur l'asie du sud-est pour assurer leur sphère de prospérité, mais en se limitant aux interets britanniques et néerlandais (Java, Bornéo, sumatra, malaisie ..), et surtout en se gardant bien de frapper de front les US ?
2) Roosevelt aurait-il pu entrainé à lui seul, les 2 chambres et l'opinion publique, dans une guerre sans l'épisode Pearl Harbor,
simplement pour soutenir l'empire britannique en asie du sud est et en Europe ?
3) les japonais ont ils eu connaissance de la force de l'isolationnisme US?
4) la "guerre à objectif limité" des stratéges japonais, aurait-elle eu une chance d'aboutir sans Pearl Harbor?

merci de vos avis, correctifs, commentaires, ...

Chester


 

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Re: Pearl Harbor, ou le prix d'une infamie inutile

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 30 Aoû 2008, 14:55

Chester a écrit:
Pour les stratèges japonais, l'invasion de l'asie du Sud-Est provoquerait irrémédiablement l'entrée en guerre des US, perspective inquietante,mais était-elle fondée ?

1) que serait-il arrivé si les japonais avaient tout de meme lancé leur offensive sur l'asie du sud-est pour assurer leur sphère de prospérité, mais en se limitant aux interets britanniques et néerlandais (Java, Bornéo, sumatra, malaisie ..), et surtout en se gardant bien de frapper de front les US ?
2) Roosevelt aurait-il pu entrainé à lui seul, les 2 chambres et l'opinion publique, dans une guerre sans l'épisode Pearl Harbor,
simplement pour soutenir l'empire britannique en asie du sud est et en Europe ?
3) les japonais ont ils eu connaissance de la force de l'isolationnisme US?
4) la "guerre à objectif limité" des stratéges japonais, aurait-elle eu une chance d'aboutir sans Pearl Harbor?

merci de vos avis, correctifs, commentaires, ...

Chester


Questions très intéressantes...

Dans un premier temps, on peut affirmer que, compte tenu du caractère acrimonieux des pourparlers entre 1940 et 1941, à compter de l'invasion de l'Indochine, le Quartier général impérial avait tout lieu de croire que les États-Unis ne toléreraient pas une invasion simultanée de la Malaisie, de Singapour et des Indes néerlandaises sans riposter à partir des Philippines.

Nagano en était convaincu et pour lui une attaque des Philippines était indispensable. C'est dans cette optique qu'il donna son appui au Hawaii sakusen de Yamamoto afin de contrer un renforcement des Philippines et de Guam et recommanda l'opération à Hirohito.

Dans un deuxième temps, des éléments nous laissent croire que l'état-major de la Marine américaine comptait en 1940 adhérer au plan Dog, un ajustement du plan Orange de 1924, qui consisitait à ne pas transférer de forces à partir de Pearl Harbor et à laisser les Philippines livrer combat le temps de défaire l'Allemagne en Europe. Ceci dit, même sans Pearl Harbor, la poussée nippone aux Philippines aurait-elle modifié cette stratégie ? Probablement, car en 1940, l'état-major américain sousestimait le potentiel nippon et était loin de prévoir le désastre de 1942.

Toutefois, les États-unis seraient-ils intervenus aussi massivement et rapidement en Asie sans une attaque aux Philippines et à Pearl Harbor ? Je ne le crois pas et on peut croire que des négociations ardues auraient précédées un affrontement militaire.

Pour les lecteurs intéressés par le sujet, je ne saurais assez recommander Kaigun de David Evans et Mark Peattie, un compendium de 600 pages sur l'histoire stratégique de la Marine impériale qui vient de paraître.

http://www.amazon.fr/Kaigun-Strategy-Technology-Imperial-1887-1941/dp/0870211927/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1220103840&sr=11-1


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Sep 2008, 18:47

Aux observations - toujours excellentes - produites par Romuald Taillon, j'aimerais apporter les remarques suivantes :

1) que serait-il arrivé si les japonais avaient tout de meme lancé leur offensive sur l'asie du sud-est pour assurer leur sphère de prospérité, mais en se limitant aux interets britanniques et néerlandais (Java, Bornéo, sumatra, malaisie ..), et surtout en se gardant bien de frapper de front les US ?


Au vu de l'état de l'opinion publique américaine, de plus en plus favorable à une intervention, les Etats-Unis seraient probablement intervenus. Des sondages d'opinion réalisés peu avant l'attaque japonaise attestent en effet que 2 Américains sur 3 sont résolus à s'opposer à la conquête nazie et à l'expansion nippone.

L'entrée en guerre des Etats-Unis n'aurait sans doute pas suscité la même unanimité qu'à l'issue d'une attaque en règle de Pearl Harbor, mais guerre il y aurait eu, comme en 1917.



2) Roosevelt aurait-il pu entrainé à lui seul, les 2 chambres et l'opinion publique, dans une guerre sans l'épisode Pearl Harbor,
simplement pour soutenir l'empire britannique en asie du sud est et en Europe ?


L'Empire britannique n'était pas seul en jeu. La Chine, populaire chez l'opinion publique américaine, était déjà victime d'une agression en 1931 et 1937. De plus, les Pays-Bas étaient également visés, puisque possédant l'Indonésie. L'Australie et la Nouvelle-Zélande auraient naturellement été impliquées.

Au regard des succès parlementaires remportés par Roosevelt (vote de la loi "Prêt-Bail" le 11 mars 1941, extension de cette dernière à l'U.R.S.S. fin juin 1941), il est possible de considérer que l'offensive japonaise aurait constitué la goutte d'eau qui aurait fait déborder le vase aux yeux des parlementaires, lesquels n'ignoraient pas que l'opinion avait viré interventionniste.

Par ailleurs, Roosevelt n'aurait jamais agi avec cette fermeté - ambivalente par moments par souci de gagner du temps - en 1941 s'il ne sentait pas que la majorité populaire était derrière lui.



3) les japonais ont ils eu connaissance de la force de l'isolationnisme US?


Aussi paradoxale que puisse paraître l'affirmation, ils n'ont vraisemblablement pas tenu à prendre de risques. C'est à dire qu'ils n'ont pas tenu à s'exposer à un coup de poignard américain dans le dos de leur invasion, à partir des Philippines.

Le calcul nippon a été le suivant :

1) Au regard du contentieux diplomatique découlant de l'embargo déclenché par les Etats-Unis en juillet 1941, il est possible qu'une invasion japonaise de la Malaisie et de l'Indonésie se heurte à une réplique militaire américaine.

2) Dans ces conditions, mieux vaut frapper les Etats-Unis, aux Philippines, et attendre l'irruption de leur Flotte de haute mer. Yamamoto va y ajouter sa touche perso : ne pas attendre ladite Flotte, et la pulvériser dès le premier jour du conflit dans les eaux de Pearl Harbor.



4) la "guerre à objectif limité" des stratéges japonais, aurait-elle eu une chance d'aboutir sans Pearl Harbor?


Dans l'hypothèse d'une inaction américaine, certainement. La Grande-Bretagne n'aurait jamais eu les moyens de l'emporter, seule, contre le Japon. La Chine aurait également pu être dégommée, comme elle a été à deux doigts de l'être en 1944 au cours de l'offensive Ichi-Go.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Chester  Nouveau message 04 Sep 2008, 09:11

Merci pour vos remarques , et la réference d'ouvrage Kaigun.
je continue la reflexion ...

On s'accorde donc sur le fait que les Etats-Unis avec ou sans Pearl Harbor et l'invasion des Philippines, seraient à moyen/long terme probablement rentrer dans le conflit, peut-etre avec moins de vigueur et de moyens.

Mais ces conditions auraient-elles pu changé le cours de l'histoire dans le pacifique ?
- d'abord le temps, une entrée en guerre des Etats Unis, différée , disons fin 1942, aurait été d'une aide précieuse pour la stratégie du Japon, énoncée initialement.

- On peut aussi penser que les objectifs US, dans cette guerre auraient été plus modestes, et sans doute reconsidérés après quelques combats acharnées sur quelques iles. Cela n'aurait sans doute pas conduit les américains jusqu'a l'archipel Nippon, pour exiger une capitulation sans conditions.


Aussi paradoxale que puisse paraître l'affirmation, ils n'ont vraisemblablement pas tenu à prendre de risques. C'est à dire qu'ils n'ont pas tenu à s'exposer à un coup de poignard américain dans le dos de leur invasion, à partir des Philippines.


- il n'echappe à personne, que la dite "guerre à objectif limité" du Japon, reste fondamentalement une stratégie prudente, et que l'attaque de Pearl Harbor en est une conséquence.
- Malheureusement, le fait de vouloir acquérir une avantage tactique à court terme, changeait radicalement la force de l'engagement d'un adversaire que l'on savait intrinsèquement supérieur. Il me semble étonnant que les stratèges japonais n'aient pas pu pressentir cela.

- ou alors, au dela de l'objectif "Fleet US" a Pearl Harbor, y a-t-il eu une sous-estimation de la force morale de l'adversaire, une volonté de fragiliser, de faire douter, voire d'effrayer l'opinion publique et gov US dans cette provocation ? et sans doute à l'origine, une ignorance du tempéraments et modes de pensées des cultures américaines/occidentales ?

quant aux Philippines,
Je n'ai pas une bonne connaissance des moyens US aux Philippines, en 1941, Mais je crois comprendre que Mac Arthur avait un dispositif essentiellement défensif ?


Chester


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Sep 2008, 15:45

Chester a écrit:- Malheureusement, le fait de vouloir acquérir une avantage tactique à court terme, changeait radicalement la force de l'engagement d'un adversaire que l'on savait intrinsèquement supérieur. Il me semble étonnant que les stratèges japonais n'aient pas pu pressentir cela.
Chester


Mais ils l'ont pressenti: «J'ai bien peur que nous venions de réveiller un géant»
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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Sep 2008, 19:22

Chester a écrit:Merci pour vos remarques , et la réference d'ouvrage Kaigun.
je continue la reflexion ...

On s'accorde donc sur le fait que les Etats-Unis avec ou sans Pearl Harbor et l'invasion des Philippines, seraient à moyen/long terme probablement rentrer dans le conflit, peut-etre avec moins de vigueur et de moyens.


Pour tout dire, je pense que les Américains seraient entrés en guerre dans les jours qui auraient suivi l'attaque nippone sur Singapour, Hong Kong et Djakarta.




Mais ces conditions auraient-elles pu changé le cours de l'histoire dans le pacifique ?
- d'abord le temps, une entrée en guerre des Etats Unis, différée , disons fin 1942, aurait été d'une aide précieuse pour la stratégie du Japon, énoncée initialement.


N'oubliez pas la Bombe atomique, dont on peut supposer son arrivée en 1945.




- On peut aussi penser que les objectifs US, dans cette guerre auraient été plus modestes, et sans doute reconsidérés après quelques combats acharnées sur quelques iles. Cela n'aurait sans doute pas conduit les américains jusqu'a l'archipel Nippon, pour exiger une capitulation sans conditions.


Je pense au contraire que les Américains seraient allés jusqu'au bout, parce qu'ils en avaient largement les moyens. La guerre a relancé leur économie encore moribonde.




- il n'echappe à personne, que la dite "guerre à objectif limité" du Japon, reste fondamentalement une stratégie prudente, et que l'attaque de Pearl Harbor en est une conséquence.
- Malheureusement, le fait de vouloir acquérir une avantage tactique à court terme, changeait radicalement la force de l'engagement d'un adversaire que l'on savait intrinsèquement supérieur. Il me semble étonnant que les stratèges japonais n'aient pas pu pressentir cela.


Certains l'ont pressenti, en particulier chez la Marine impériale, dont le fameux Yamamoto. Le Premier Ministre Konoye savait également qu'une guerre avec l'Amérique mènerait le Japon au désastre.

Mais d'autres, bien d'autres, brûlaient d'en découdre.




- ou alors, au dela de l'objectif "Fleet US" a Pearl Harbor, y a-t-il eu une sous-estimation de la force morale de l'adversaire, une volonté de fragiliser, de faire douter, voire d'effrayer l'opinion publique et gov US dans cette provocation ? et sans doute à l'origine, une ignorance du tempéraments et modes de pensées des cultures américaines/occidentales ?


La méconnaissance de la mentalité américaine par les Japonais n'avait d'égale que le mépris porté par les Américains moyens à l'égard du Japon.

Les préjugés étaient nombreux des deux côtés. De manière générale, les Américains étaient perçus comme des civils incapables de se battre, tandis que leur puissance industrielle n'était pas totalement prise au sérieux, en particulier depuis la Grande Dépression.

Il faut y ajouter une indéniable arrogance de la majorité des militaires nippons, principalement au sein de l'armée de terre, convaincus de leur supériorité culturelle et guerrière.

Mais à ces facteurs émotionnels s'ajoutent des considérations plus rationnelles, qui l'ont emporté chez des esprits plus modérés. Et ces considérations sont à l'image de la guerre : mondiales.

Au second semestre 1941 en effet, une victoire allemande sur l'U.R.S.S. est considérée comme inévitable. Dans ces conditions, l'Allemagne pourra constituer un efficace contrepoids aux Anglo-Saxons, en verrouillant la Forteresse Europe de l'Atlantique à l'Oural et même au-delà.

A ce vent favorable soufflant de Berlin s'agrémentent une contrainte insurmontable : l'embargo américain décidé fin juillet 1941 en réaction à l'occupation de l'Indochine et destiné à paralyser une éventuelle invasion nippone de la Sibérie. Si cet embargo ne prend pas fin, si le Japon perd l'accès aux matières premières et à l'essence, il n'a plus qu'à fermer boutique et considérer que la guerre sera perdue contre la Chine, les réserves n'étant pas suffisantes pour franchir le cap de 1942.

En ce sens, les Japonais sont prisonniers de leurs conquêtes et de leur logique d'agression. S'ils les évacuent en partie, comme le demandent les Américains, ils perdent la face et tout espoir d'en finir avec les Chinois, faute pour eux de contrôler l'Indochine. S'ils s'obstinent, leur armée, leur flotte, leur aviation tomberont en panne d'essence l'année suivante.

Ce dilemme accentue la marge de manoeuvre des nationalistes et des militaristes, et c'est pour avoir échoué à le résoudre par la voie pacifique que le Premier Ministre Konoye est acculé à démissionner en octobre 1941, quoique l'Empereur veuille donner une dernière chance aux négociations. Mais les Américains ne peuvent pas davantage faire machine arrière, sous peine d'avaliser un Munich extrême-oriental.

Donc : pas le choix, il faut de l'essence et des minerais. Or, le puissant allié allemand va terrasser l'U.R.S.S. et probablement achever la Grande-Bretagne du même coup. Mais alors pourquoi ne pas attendre la chute de Moscou ? Parce que le plan d'attaque de Pearl Harbor suppose de frapper avant que la route océanique de l'escadre de porte-avions ne devienne impraticable, au-delà de la mi-décembre 1941, et parce qu'il n'est pas économiquement possible d'attendre le printemps suivant.

C'est cet ensemble de contraintes, et l'espoir d'un succès allemand, qui a abouti au choix de la guerre, sachant que ni l'Empereur ni ses conseillers ne pouvaient se résoudre à abandonner leur politique d'expansion.




quant aux Philippines,
Je n'ai pas une bonne connaissance des moyens US aux Philippines, en 1941, Mais je crois comprendre que Mac Arthur avait un dispositif essentiellement défensif ?


Précisément : il devait devenir offensif au printemps 1942. Les Américains comptaient y accumuler des bombardiers stratégiques à long rayon d'action B-17, de manière à rayer de la carte - selon eux - Formose et l'archipel nippon en cas de guerre - un raisonnement qui rappelle le calcul de Khrouchtchev de 1962 lorsqu'il a fait installer des missiles nucléaires à Cuba : ne jamais oublier que l'arme absolue de l'époque, aux yeux des civils comme de bien des militaires, et en attendant la Bombe, c'est le bombardier stratégique.
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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Chester  Nouveau message 05 Sep 2008, 19:09

Je pense au contraire que les Américains seraient allés jusqu'au bout, parce qu'ils en avaient largement les moyens. La guerre a relancé leur économie encore moribonde.


je ne faisais pas vraiment allusion aux moyens dont disposait L'amérique pour mener cette guerre, mais plus à la volonté des gouvernants et de l'opinion publique US, etre pret à subir des pertes importantes pour aller déloger l'adversaire au fin fond de chaque ile du pacifique, jusqu'a l'archipel Nippon.

Historiquement avec Pearl harbor+Attaque philippines, et sans rien enlever aux mérites de toutes les victoires US, le plan d'invasion du Japon en 1945 a suscité bien des doutes, inquietudes qt à sa faisabilité, surtout après Okinawa,IwoJima. Ce qui a sans doute facilité le choix de l'utilisation de l'arme atomique, qui arrivait à point nommé.

Maitenant, reprenons le sujet initial (sans Pearl Harbor et l'attaque des Philippines), j'ai du mal à croire que les américains auraient eu la force morale d'encaisser toutes ces pertes, d'aller conquérir chaque ile, programmer l'invasion du Japon/utilisation de la Bombe, pour aller jusqu'a la capitulation sans conditions.

Certains l'ont pressenti, en particulier chez la Marine impériale, dont le fameux Yamamoto. Le Premier Ministre Konoye savait également qu'une guerre avec l'Amérique mènerait le Japon au désastre.


oui, Konoye,sans doute le plus lucide du début du conflit jusqu'a la négociation de la capitulation.

C'est cet ensemble de contraintes, et l'espoir d'un succès allemand, qui a abouti au choix de la guerre, sachant que ni l'Empereur ni ses conseillers ne pouvaient se résoudre à abandonner leur politique d'expansion.


dans ce sujet, je ne remets pas en cause la politique d'expansion en asie du sud-Est, ni ses motifs moraux, politiques, ni les pressions
exterieures qui ont pu accéléré sa mise en oeuvre.

Ma question porte sur le fait que la stratégie du Japon qui se voulait prudente à l'origine, a intégré une opération tactique agressive(euphémisme), au point de remettre en cause la stratégie elle-meme, en les condamnant à une défaite totale, au lieu d'un dénouement plus incertain.

Chester


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 05 Sep 2008, 22:29

Nicolas Bernard a écrit: Au regard des succès parlementaires remportés par Roosevelt (vote de la loi "Prêt-Bail" le 11 mars 1941, extension de cette dernière à l'U.R.S.S. fin juin 1941), il est possible de considérer que l'offensive japonaise aurait constitué la goutte d'eau qui aurait fait déborder le vase aux yeux des parlementaires, lesquels n'ignoraient pas que l'opinion avait viré interventionniste.

Par ailleurs, Roosevelt n'aurait jamais agi avec cette fermeté - ambivalente par moments par souci de gagner du temps - en 1941 s'il ne sentait pas que la majorité populaire était derrière lui.


Certes ! Mais l'intervention Américaine n'aurait-elle pas alors tournée vers une guerre "larvée" sans l'âpreté et la soif de revanche qui ont découlées de Pearl ?

Peut être pas si l’on considère qu’alors la défaite des Philippines et la marche à la mort de Bataan purent être considérées comme un Pearl Harbor !

Dans le cas contraire, il me semble que la stratégie de défense Japonaise et la guerre d’usure s’ensuivant eût pu être gagnante. Sans désir de vengeance, le peuple américaine se serait alors peut être vite lassé.

SK


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Sep 2008, 14:26

Je pense qu'ils seraient allés jusqu'au bout. Regardez toutes les guerres menées par les Américains depuis la naissance des Etats-Unis : ils n'ont pas craint de mener une guerre de conquête ou de libération. Mais ils n'aiment pas les guerres qui les amènent à être bloqués sur place pendant des années.

Des exemples ? Ce n'est qu'à compter de l'intervention chinoise que la guerre de Corée est devenue impopulaire, de même que la contestation de la guerre du Vietnam (qui n'était pas majoritaire au sein de la population américaine, contrairement à une idée reçue) n'a véritablement explosé qu'en 1968, lorsqu'il est devenu évident que la guerre du Vietnam était ingagnable. Idem pour l'Irak.

Et pourtant, dans chacun de ces cas, les hostilités se sont prolongées sur plusieurs années.

Pour parler d'une guerre victorieuse, je rappellerai qu'en 1917 les Etats-Unis n'ont pas été directement agressés par l'Allemagne impériale comme le 7 décembre 1941, et qu'ils n'en sont pas moins allés jusqu'au bout malgré l'horreur des combats de la fin de la Grande Guerre.

Qui plus est, en admettant que les Japonais s'abstiennent d'attaquer les Philippines, la flotte aérienne U.S. de Clark Field aurait pu mener sans encombre des raids extrêmement dangereux sur les arrières de l'envahisseur. Dans notre réalité, elle a été bêtement détruite au sol par l'aviation du Soleil levant.

Bref, il ne faut pas sous-estimer les Américains. Ils sont imprévisibles, mais tenaces.
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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 06 Sep 2008, 15:24

Nicolas Bernard a écrit: Pour parler d'une guerre victorieuse, je rappellerai qu'en 1917 les Etats-Unis n'ont pas été directement agressés par l'Allemagne impériale comme le 7 décembre 1941, et qu'ils n'en sont pas moins allés jusqu'au bout malgré l'horreur des combats de la fin de la Grande Guerre.


Vous oubliez le torpillage du Lusitania qui fit 125 victimes Américaines en 1915 ! Un petit Pearl Harbor en quelque sorte....

Quand bien même, l'intervention de 1917 fût très décriée, et même la base, avec la crise, de l'isolationnisme en vogue dans les années 30-40 !

Nicolas Bernard a écrit:Mais ils n'aiment pas les guerres qui les amènent à être bloqués sur place pendant des années.


J'agrée à votre remarque, elle va même dans mon sens... ;)

SK
Dernière édition par Schwarze Kapelle le 06 Sep 2008, 16:21, édité 1 fois.


 

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