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le japon pouvait-il gagner la guerre ?

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Somua  Nouveau message 29 Avr 2006, 23:20

Et juste une chose, dans le pacifique , on ne compte pas en divisions , mais en bataillons . Faites debarquer une division complete a un endroit , vous avez le reste des iles qui sont envahies par des compagnies ou bataillons .
La division , dans le pacifique sert pour le choc , le debarquement , apres , elel n'a aucune utilité , une compagnie tient l'ile .
Arf, j'arrete de parler, normalement je ne suis pas specialiste pacifique .


 

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Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Somua  Nouveau message 29 Avr 2006, 23:28

Somua a écrit:Et juste une chose, dans le pacifique , on ne compte pas en divisions , mais en bataillons . Faites debarquer une division complete a un endroit , vous avez le reste des iles qui sont envahies par des compagnies ou bataillons .
La division , dans le pacifique sert pour le choc , le debarquement , apres , elel n'a aucune utilité , une compagnie tient l'ile .
Arf, j'arrete de parler, normalement je ne suis pas specialiste pacifique .

d'ailleurs ils sont ou les specialistes ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 30 Avr 2006, 00:31

Bref, en conclusion MAITRE SOMUA a raison et il aura toujours raison.

Pour moi cet échange ne sert plus à rien, je ne répondrais plus à ce post, désolé pour ceux qui sont intéressés par un échange et des discussions sans un certain "complexe de supériorité" ou de "j'ai la bonne vue mais pas toi."

Voilà, j'arrête ici car je risque d'avoir des propos qui vont aller trop loin et qui ne conviendraient pas sur un forum où je pense que la courtoisie et le respect entre membres sont de rigueur.


 

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Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 30 Avr 2006, 00:40

Somua a écrit:
Somua a écrit:Et juste une chose, dans le pacifique , on ne compte pas en divisions , mais en bataillons . Faites debarquer une division complete a un endroit , vous avez le reste des iles qui sont envahies par des compagnies ou bataillons .

La division , dans le pacifique sert pour le choc , le debarquement , apres , elel n'a aucune utilité , une compagnie tient l'ile .
Arf, j'arrete de parler, normalement je ne suis pas specialiste pacifique .

d'ailleurs ils sont ou les specialistes ?


Mis à part les allusions personnelles, votre dialogue est très intéressant, sauf qu'il omet un élément fondamental : l'aspect politique. Des éléments que j'ai déjà cité dans certaines rubriques, il appert que :

1) Hirohito entretenait une véritable phobie à l'égard de l'Union soviétique et était convaincu que Staline profiterait de la moindre faiblesse pour envahir le Manchukuo.
2) Hirohito tenait mordicus à la prise de Chungking. Il en était venu à considérer le territoire chinois comme faisant partie intégrale de l'empire et après la capture de Nanking, il lui fallait celle de la nouvelle capitale.
3) Il n'a jamais été dans les plans de l'empereur de remporter la guerre contre les E-U. Dans le plan d'attaque déposé en 1941 par le chef d'état-major de l'armée, Sugiyama et que j'ai déjà cité, il est dit clairement qu'une guerre contre les E-U "ne peut être remportée" mais que l'empire en profitera pour négocier la fin de l'embargo économique dès que la situation sera profitable. Or, les E-U n'ont jamais voulu renoncer à exiger le retrait de l'armée Shôwa de Chine (à l'exclusion du Manchukuo).
4) La marine et le reste de l'armée sont en conflit ouvert permanent, ce qui fait qu'il proposent souvent des stratégies destinées à s'avantager l'un au dépens de l'autre et non pour le bien-être commun. Hirohito devient alors un arbitre perpétuel


 

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Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 30 Avr 2006, 03:21

Veuillez s.v.p. garder la tête froide et un ton propice aux échanges. Un peu d'eau dans son vin et on peut repartir sur des bases solides.
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Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 30 Avr 2006, 09:42

Oui, je reconnais mettre laisser un peu emporter par le "ton" de Somua et je m'excuse auprès de lui mais aussi de tous les membres du forum. :oops:


Pour revenir sur le fond du sujet, le Japon aurait il pu emporter la guerre ?

Moi je dirais, en soulignant la défaite assez traumatisante pour l'armée japonaise contre les soviétiques en 1939 (le Japon perdit environ 60000 hommes dans ce conflit de 4 mois), la principale erreur japonaise a été de se tromper d'adversaire.

Au lieu d'attaquer à Pearl Harbor, en attaquant en décembre 1941 les russes, le japon aurait pu faire, à priori, main basse sur la sibérie et ses richesses, les russes subissent l'assaut allemand à l'époque.

Je pense qu'à ce moment là les russes n'aurait pas pu tenir sur deux fronts (d'ailleurs cela me fait penser, est ce que Hitler a choisi d'attaquer les russes en espèrant que les japonais suivraient, ayant attaqué en 1939 le même adversaire ?).

Bref, l'expérience de 1939 obligea les japonais à changer leurs objectifs et leur armée n'était pas entièrement adaptée sur le long terme à mon avis pour emporter la décision dans le Pacifique, notamment en raison des points que souligne Romuald.


 

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Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 30 Avr 2006, 12:38

Je pense que le Japon n'avait pas les moyens de gagner la guerre aussi bien contre les Russes que contre les Etats-Unis ; leur mobilisation tardive est une mesure défensive et un peu desespérée car leur potentiel industriel ne leur permettait pas auparavant de faire face davantage à leurs adversaires ; je crois avoir posé la question dans un autre fil, mais je la réitère : ne trouvez-vous pas que les matériels japonais semblent un peu archaïques comparativement à ceux de leurs adversaires ? En outre, leur modernisation semble très lente et inadaptée (exemple l'emploi de ballons libres pour expédier des armes bactériologiques et des bombes sur la Californie).


 

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Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 30 Avr 2006, 14:25

Murdock a écrit:
Moi je dirais, en soulignant la défaite assez traumatisante pour l'armée japonaise contre les soviétiques en 1939 (le Japon perdit environ 60000 hommes dans ce conflit de 4 mois), la principale erreur japonaise a été de se tromper d'adversaire.

Au lieu d'attaquer à Pearl Harbor, en attaquant en décembre 1941 les russes, le japon aurait pu faire, à priori, main basse sur la sibérie et ses richesses, les russes subissent l'assaut allemand à l'époque.

Je pense qu'à ce moment là les russes n'aurait pas pu tenir sur deux fronts (d'ailleurs cela me fait penser, est ce que Hitler a choisi d'attaquer les russes en espèrant que les japonais suivraient, ayant attaqué en 1939 le même adversaire ?).

Bref, l'expérience de 1939 obligea les japonais à changer leurs objectifs et leur armée n'était pas entièrement adaptée sur le long terme à mon avis pour emporter la décision dans le Pacifique, notamment en raison des points que souligne Romuald.


Ce choix de l'ennemi constitue la toile de fond de la lutte qui a opposé les deux camps de l'armée à partir de 1936. Une partie de l'état-major, et notamment la marine, rêvait de renouveler les grands exploits de la guerre contre la Russie tsariste, alors que l'autre groupe favorisait plutôt l'expansion au sud, vers la Chine et dans le pacifique. En 1937, lors des incidents de juillet avec la Chine, c'est justement le choix qui a été présenté à Hirohito.

Ici je rejoins Epicure et son argument "d'archaïsme". Ironiquement, la décision d'envahir la Chine a permis à l'armée d'augmenter considérablement ses effectifs. On est passé de 17 divisions pour 250 000 soldats en 1937 à 51 divisions et 2,1 millions de soldats en 1941. Toutefois, les batailles remportées contre des soldats chinois mal équipés qui en sont venu à pratiquer la guérilla ont conforté l'armée shôwa quant à l'adéquation de sa technologie. En 39, la tentative d'invasion de la Sibérie a toutefois ramené les pendules à l'heure. L'armement de l'armée du Kwantung n'était pas de taille contre une armée déterminée et bien équipée. La tentative désespérée d'emploi d'armes bactériologique a été le seul recours possible des forces shôwa.

Ces dernières se sont alors tournées vers le sud et là encore, leurs impressionnantes victoires à Singapour, en Indochine et aux Philippines ont pris par surprise des armées mal motivées (anglais, français) ou en déséquilibre (américains). A partir du moment où les anglo-saxons ont investi à fond dans l'approvisionnement et l'équipement, il ne restait plus au japonais que leur fanatisme car la fameuse "arme secrète" de Shiro Ishii s'est fait attendre toute la guerre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 30 Avr 2006, 14:33

Armes archaiques pour l'armée de terre, certes, mais les Mitsubishi Zero et la marine japonaise avec en tête le Yamato ne faisaient quand même pas figure d'enfants pauvres. Je suis cependant d'accord que pour qu'une offensive terrrestre réussisse face à la Russie, il était indispensable de posséder de meilleurs chars.
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Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Somua  Nouveau message 03 Mai 2006, 22:03

On en revient aux priorités que le japon a determiné pour son armement et les limites industrielles du japon .
Les chars legers japonais , etaient certes faibles mais totalement adaptés a la conquete d'iles , dans le pacifique . Ils n'etaient pas prevus pour rivaliser avec d'autres chars , mais bien appuyer l'infanterie .
En ce qui concerne le yamato , il n'a été armé que debut janvier 42 , et c'etait le premier de la serie , et on sait qu'il a été assez mal utilisé , surtout en fin de guerre . Ses sister ships se sont vus transformés avant l'armement ( musashi, shinano ) sans y parvenir réellement , le capital ship ayant changé d'identité entre-temps .
Le Zero Zeke A6M# est certainement un bon avion en 1941 , mais il a ses faiblesses egalement , sa grande force c'est son agilité et sa vitesse , il sera rivalisé plus tard par des materiels aussi performants mais blindés, du coté americain par exemple . D'autres modeles japonais determineront que le Zeke , meme en version ultime n'est pas vraiment le bon chasseur . D'ailleurs je me pose une question , le zero n'est il pas une version "navale" de l'oscar au debut de la guerre ?
Pour ce qui est des rivalités terre/mer chez les japonais , je ne peux que confirmer, ça devait etre un vrai casse tete pour realiser des operations de debarquement a une epoque .
Je tiens a m'excuser aussi envers Murdock , qui a mal perçu mes mots , ce n'etait pas dirigé contre lui , je voulais juste que des gens dominant le sujet interviennent pour nous aider a comprendre , je suis allé un peu loin , je l'accorde .

Cdt


 

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