Connexion  •  M’enregistrer

le japon pouvait-il gagner la guerre ?

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 29 Avr 2006, 19:47

On a déjà eu le débat sur une autre discussion, on va pas le recommencer ici ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 580
Inscription: 15 Jan 2005, 23:01
Localisation: Alsace

Voir le Blog de Narduccio : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Somua  Nouveau message 29 Avr 2006, 20:09

sujet du fil : le japon pouvait il gagner la guerre .

Cdt


 

Voir le Blog de Somua : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 29 Avr 2006, 20:13

Pour ma part, je pense que les japonais ont commis trop d'erreur tactiques et stratégiques pour pouvoir gagner la guerre.

Cependant, il faut reconnaître que s'ils avaient vraiment mis le paquet en 1941 - 1942, la situation aurait pu être vraiment différente.


 

Voir le Blog de Murdock : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Somua  Nouveau message 29 Avr 2006, 20:31

Que voulez vous dire par mettre le paquet ? Le plan d'invasion de 41 me semble des plus correct .
Comme l'a dit une autre personne , je ne sais pas si c'est sur ce fil , leurs effectifs en hommes etaient limités, donc mettre le paquet c'est quoi ? retirer des troupes de chine et les envoyer dans d'autres secteurs ? Degrader le front du mandchuko avec la russie ?
Coté force navales, si on excepte quelques petites erreurs de positionnement , j'estime que les japonais ont fait de leur mieux en fonction des infos qu'ils avaient .
Idem en aerien .
Donc mettre le paquet , c'est ? Il etaient deja au taquet . Il y a juste une chose que je n'aurais pas fait , etant japonais , et qui a été fait , c'est arreter les raids aeriens sur pearl harbor . Avec un ecran de sous marin positionné a la sortie de pearl ( c'etait le cas ) , ils auraient pu decimer bien plus . Et l'aviation americaine etait bien incapable de riposter , tous les terrains de hickam en passant par ford etc etc etaient reduits au silence . Et meme si deux ou trois vindicators accompagnés de trois ou quatre B17 , ainsi que quelques P36/P40 avaient pu prendre leur vol , quelle etait leur chance de succes face aux intercepteurs japonais , ou plus simplement la DCA ... Deja il aurait fallu qu'ils sachent ou aller ...
Un seul PA americain etait a portée operationelle a ce moment la , il aurait fait quoi ? detruit un PA japonais avant de couler ?

Non , vraiment, au debut de la guerre , je ne vois pas ou les japonais pouvaient mettre plus "le paquet" que ce qu'ils ont fait .
Mais il est clair qu'ils manquaient d'effectifs pour attaquer tout de front . c'est surtout ça le probleme du japon a l'epoque .


 

Voir le Blog de Somua : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 29 Avr 2006, 21:43

Justement, sur le plan des effectifs, ils n'ont pas mis tous les moyens qu'ils auraient pu.

L'armée japonaise disposait de 51 divisions en 1941. Elle constitue "seulement" 11 en 1942 alors qu'en 1944, c'est 37 divisions qui sont constituées.

A la veille de la guerre, le Japon proprement dit est une véritable puissance démographique de 73 millions d'habitants, près de 100 millions en comptant les possessions du Pacifique dont Formose et l'île d'Hainan. A cette date, l'Empire du Soleil Levant domine également en Chine, en Corée ou en Mandchourie une population de plus de 200 millions d'individus. Ce réservoir de soldats et de main d'ouvre fait du Japon en 1941, on l'oublie parfois, une puissance d'un poids démographique certain. De fait, l'effort relatif de mobilisation du Japon est supérieur à celui des Etats-Unis pour une population "nationale" moitié moindre. Le pays parvient à mettre sur pied durant la guerre un corps de bataille d'une centaine de fortes divisions, les Etats-Unis n'en déployant en 1945 que 95 en Europe et dans le Pacifique.

Malgré ce potentiel, l'armée japonaise engagée massivement en Chine depuis 1937 ne compte que 51 divisions sur le pied de guerre en décembre 1941 ainsi qu'une vingtaine de brigades autonomes. Au début de 1942, l'armée ne mobilise encore que 1.700.000 hommes. Malgré la situation de guerre et l'occupation d'une proportion importante de la Chine et la tutelle sur le Mandchoukouo dès 1932, cette mobilisation paraît proportionnellement aux ressources du pays et à bien des égards en deçà de ses capacités. Même si la marine impériale absorbe une part importante des moyens humains et matériels, le Japon du début de la guerre dispose ainsi encore d'un potentiel mobilisable très important.
Sur les 51 divisions japonaises opérationnelles au 7 décembre 1941, 23 sont stationnées en Chine, 13 observent la frontière soviétique en Mongolie en Mandchourie et en Corée dans le cadre de l'armée du Kwantung, 4 enfin défendent la métropole.

Le reliquat, soit 11 divisions seulement ainsi que quelques brigades et régiments autonomes est affecté aux opérations d'invasion des Indes néerlandaises, de Malaisie, de Birmanie, des Philippines et du Pacifique Sud. Compte tenu de l'immensité du théâtre Pacifique et des objectifs affichés par le haut commandement japonais, ces moyens, bien que représentant l'élite des troupes nippones, peuvent apparaître au premier abord singulièrement limités pour venir à bout des 400.000 soldats appuyés par 650 avions de combat que comptent ensemble les possessions britanniques, américaines et néerlandaises.


En 1944, les américains estiment que le potentiel de renforcement des japonais est de deux divisions par mois (soit 500 000 hommes par an).

Maintenant, on peut donc se poser légitimement la question sur ce fait : pourquoi les japonais ont ils attendu si longtemps pour mobiliser de manière plus importante ces forces ?

Pour moi, j'y vois deux raisons principales :

* Les américains, en 1941, ne sont pas une puissance militaire de première importance.
* Les japonais ont accès leurs efforts sur la marine et l'aviation (réalisant par ailleurs de superbe actions combinées)
* Les japonais ont surement mal évalué le potentiel industriel américain et les conséquences à long terme de Pearl Harbor (on peut se demander par exemple, qu'elle aurait été la réaction des américains, si à la place de Pearl Harbor, les Japonais s'étaient attaqués à l'Australie ou à l'Inde de la même façon).


 

Voir le Blog de Murdock : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Somua  Nouveau message 29 Avr 2006, 21:57

Murdock a écrit:Justement, sur le plan des effectifs, ils n'ont pas mis tous les moyens qu'ils auraient pu.

L'armée japonaise disposait de 51 divisions en 1941. Elle constitue "seulement" 11 en 1942 alors qu'en 1944, c'est 37 divisions qui sont constituées.

A la veille de la guerre, le Japon proprement dit est une véritable puissance démographique de 73 millions d'habitants, près de 100 millions en comptant les possessions du Pacifique dont Formose et l'île d'Hainan. A cette date, l'Empire du Soleil Levant domine également en Chine, en Corée ou en Mandchourie une population de plus de 200 millions d'individus. Ce réservoir de soldats et de main d'ouvre fait du Japon en 1941, on l'oublie parfois, une puissance d'un poids démographique certain. De fait, l'effort relatif de mobilisation du Japon est supérieur à celui des Etats-Unis pour une population "nationale" moitié moindre. Le pays parvient à mettre sur pied durant la guerre un corps de bataille d'une centaine de fortes divisions, les Etats-Unis n'en déployant en 1945 que 95 en Europe et dans le Pacifique.

Malgré ce potentiel, l'armée japonaise engagée massivement en Chine depuis 1937 ne compte que 51 divisions sur le pied de guerre en décembre 1941 ainsi qu'une vingtaine de brigades autonomes. Au début de 1942, l'armée ne mobilise encore que 1.700.000 hommes. Malgré la situation de guerre et l'occupation d'une proportion importante de la Chine et la tutelle sur le Mandchoukouo dès 1932, cette mobilisation paraît proportionnellement aux ressources du pays et à bien des égards en deçà de ses capacités. Même si la marine impériale absorbe une part importante des moyens humains et matériels, le Japon du début de la guerre dispose ainsi encore d'un potentiel mobilisable très important.
Sur les 51 divisions japonaises opérationnelles au 7 décembre 1941, 23 sont stationnées en Chine, 13 observent la frontière soviétique en Mongolie en Mandchourie et en Corée dans le cadre de l'armée du Kwantung, 4 enfin défendent la métropole.

Le reliquat, soit 11 divisions seulement ainsi que quelques brigades et régiments autonomes est affecté aux opérations d'invasion des Indes néerlandaises, de Malaisie, de Birmanie, des Philippines et du Pacifique Sud. Compte tenu de l'immensité du théâtre Pacifique et des objectifs affichés par le haut commandement japonais, ces moyens, bien que représentant l'élite des troupes nippones, peuvent apparaître au premier abord singulièrement limités pour venir à bout des 400.000 soldats appuyés par 650 avions de combat que comptent ensemble les possessions britanniques, américaines et néerlandaises.


En 1944, les américains estiment que le potentiel de renforcement des japonais est de deux divisions par mois (soit 500 000 hommes par an).

Maintenant, on peut donc se poser légitimement la question sur ce fait : pourquoi les japonais ont ils attendu si longtemps pour mobiliser de manière plus importante ces forces ?

Pour moi, j'y vois deux raisons principales :

* Les américains, en 1941, ne sont pas une puissance militaire de première importance.
* Les japonais ont accès leurs efforts sur la marine et l'aviation (réalisant par ailleurs de superbe actions combinées)
* Les japonais ont surement mal évalué le potentiel industriel américain et les conséquences à long terme de Pearl Harbor (on peut se demander par exemple, qu'elle aurait été la réaction des américains, si à la place de Pearl Harbor, les Japonais s'étaient attaqués à l'Australie ou à l'Inde de la même façon).


Puis je rire la ?
Je dispose des effectifs complets de l'armée japonaise , et oui , si on compte les brigades, regiments etc , on arrive a un chiffre definit plus haut . Est ce que l'auteur des phrases sus dites sait ce qu'est une division ou une brigade ? ou meme un regiment ?
51 divisions , ok , je connais les numeros , leur affectation , etc .. Et les fameuses brigades qu'il cite comme annedocte , c'est tout de meme les brigades blindées, de fusilier marins , bref, , en general pas des brigades inutiles etc ...
Je ne suis pas specialiste du sujet, mais je crois que vous patinez dans la melasse la ... Comment voulez vous que le japon attaque les indes ou l'australie sans avoir, d'abord maitrisé les iles qui sont sur cette route : avez vous deja regardé une carte du pacifique ?
Comment voulez vous que le japon debarque a midway sans tenir wake ou les philippines ?
Je crois qu'on est pas sur la meme longueur d'ondes .
prenez une carte , imaginez vous etre le japon , et determinez comment vous allez envahir les indes, en imaginant que tout le reste c'est l'ennemi .

cdt


 

Voir le Blog de Somua : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 29 Avr 2006, 22:28

Puisqu'il faut en passer par là, vu que vos propos sont presque blessant.

Voici l'ordre de bataille de l'armée japonaise le 7/12/1941

Japon : 4 divisions d'infanterie (7, 52, 53 et 54ième division)
Chine : 23 divisions d'infanterie (3e, 4e, 6e, 11e, 13e, 15e, 17e, 20e, 22e, 26e, 27e, 32e, 34e, 35e, 36e, 37e, 39e, 40e, 41e, 51e, 104e, 110e, 116e DI)
Corée / Mandchoukouo : 13 divisions d'infanterie (1e, 8e, 9e, 10e, 12e, 14e, 19e, 23e, 24e, 25e, 28e, 29e, 57e DI)
Groupes d'armées Sud
14 ième armée (Philippines) : 3 divisions d'infanterie (16,21 et48ième division) ainsi que la 65ième brigade indépendante
15ième armée (Thaïlande - Birmanie) : 3 divisions d'infanterie (33, 55 et 56ième)
16ième armée (Indes Orientales) : 2 divisions d'infanterie (2ième et 38ième) ainsi que le 144ième régiment.
25ième armée (Malaisie) : 3 divisions d'infanterie (5 et 18ième ainsi que la division de la garde impériale)

Et pour être complet, je tire ces informations de la source suivante :

L'organisation des divisions japonaises 1941-1945 par Vincent BERNARD, professeur d'histoire-géographie

Maintenant, puis je rire aussi ?

Mais je ne tomberais pas dans ce travers en n'allant pas jusqu'à vous détailler la composition d'une division d'infanterie japonaise en 1941 en fonction des différents types d'organisation.

Maintenant, prenez également une carte du Pacifique et pensez vous réellement que l'effectif mobilisé par les japonais étaient suffisant pour accomplir leurs plans.

Pour ma part, je crois qu'ils n'ont pas assez mobilisé de moyens pour réussir leurs plans. Et comme vous le faites remarquer pour aller conquérir Midway il leur faut tenir Wake. Et pour tenir un terrain, c'est ni la marine ni l'aviation qui compte mais les soldats au sol.

Bref, je me contentais de souligner que les japonais avaient mis les moyens aériens et navals sans mettre le même efforts dans les moyens terrestres.


 

Voir le Blog de Murdock : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Somua  Nouveau message 29 Avr 2006, 22:33

ok , mais quelles troupes pouvaient ils recuperer en dehors de ces 11 divisions ?
Dites nous , vous qui semblez expert du domaine .


 

Voir le Blog de Somua : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 29 Avr 2006, 22:50

Je ne me prétend pas un spécialiste. Je dis simplement qu'ils n'ont pas eu recours par exemple à la mobilisation générale comme cela a été le cas en Europe dans certains pays.

En réalité, ils ne vont accélérer leur mobilisation quand dans le plan de mobilisation de 1944.

On oublie également dans cette discussion, le Khalkin Gol : le conflit russo japonais qui dura du 11 mai au 16 septembre 1939. Cette bataille est le premier vrai échec armée du Japon.

Et c'est cette bataille qui poussa le Japon a accomplir ces actions dans le sud est du Pacifique tout en maintenant sur la frontière soviétique des troupes qui ne feront que de la surveillance jusqu'au tout dernier mois de la guerre.

Il faut donc noter que le Japon a gardé 13 divisions pour surveiller une frontière où il ne se passera pas d'actions de combat jusqu'en 1945 alors qu'il utilisera 11 divisions pour conquérir une partie du Sud est asiatique et du pacifique.


 

Voir le Blog de Murdock : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Somua  Nouveau message 29 Avr 2006, 23:14

[quote="Murdock"

Il faut donc noter que le Japon a gardé 13 divisions pour surveiller une frontière où il ne se passera pas d'actions de combat jusqu'en 1945 alors qu'il utilisera 11 divisions pour conquérir une partie du Sud est asiatique et du pacifique.[/quote]
Bien entendu vous connaissez la difference relative entre les divisions du mandchuko et celles qui allaient au combat dans le pacifique . Sinon , inutile d'en parler .

Cdt


 

Voir le Blog de Somua : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LA GUERRE EN ASIE ET DANS LE PACIFIQUE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Médecin urgentiste 
Aujourd’hui, 08:20
par: Jumbo 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE 05 JANVIER 
Aujourd’hui, 08:13
par: Jumbo 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Aujourd’hui, 07:19
par: Gaston 
    dans:  Testament de Hitler : Sur l'Espagne et Gibraltar 
Aujourd’hui, 01:24
par: Manu 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 00:55
par: alain adam 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Aujourd’hui, 00:54
par: P. Vian 
    dans:  les sous-marins Français 
Aujourd’hui, 00:48
par: P. Vian 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la colonisation 
Aujourd’hui, 00:28
par: Manu 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la situation désespérée de l’Allemagne 
Aujourd’hui, 00:19
par: Manu 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 00:08
par: kfranc01 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 6 invités


Scroll