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le japon pouvait-il gagner la guerre ?

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 28 Avr 2006, 14:19

Murdock a écrit:Pour appuyer les propos de Romuald, il faut signaler que l'armée japonaise n'a pas déployé d'énorme moyen (mis à part naval) pour s'opposer aux Etats Unis en 1941.

En effet, alors qu'en Chine, elle déploie 23 divisions, elle n'utilisera que 11 divisions pour s'emparer de toutes ces conquêtes de 1942 de la Malaisie aux Iles Salomons.

En plus, alors qu'elle perd pied dans le Pacifique, l'armée japonaise ne réduit pas son effort sur le continent. Elle se contente simplement de renforcer le recrutement de son armée (les services américains estimaient qu'en 1945, l'enrôlement de japonais était passé à 500000 hommes, ce qui compensait les pertes subies).

Ensuite, il faut souligner, même si cela ne peut être certain (enfin pour ma part, je ne peux que reporter ce que j'ai lu sur un site), ce n'est pas réellement les deux bombes atomiques américaines qui ont mis à genoux l'empire du soleil levant mais bien l'attaque de l'armée soviétique qui en très peu de temps élimine environ 1 million d'hommes de l'armée japonaise qui faisaient face à l'Union Soviétique.

Bref, tout cela pour dire, que les Japonais n'ont probablement pas considérer les Etats Unis comme l'ennemi principal. L'objectif japonais était surtout de s'opposer aux soviétiques (que le prouve également la guerre de 1905, par exemple).


Je suis d'accord avec vous pour affirmer que c'est bien la déclaration de guerre de l'URSS (avec le fait de pouvoir conserver son poste), qui a été l'élément déterminant dans la décision de Hirohito d'annoncer la reddition de l'empire. Dans sa directive à l'armée du 17 août 1945, il ne mentionne d'ailleurs même pas les bombardements atomiques.

Je m'interroge toutefois sur ce nombre que vous avancez de 1 million (!!!!!) de morts japonais entre la déclaration de guerre soviétique du 8 août et le 2 septembre (le discours de reddition de l'empereur étant le 15 août)....

Les statistiques officielles sont en effet de :
1) version shôwa
20 000 morts soviétiques, 21 000 morts japonais
2) version soviétique
8 200 morts soviétiques, 83 700 morts japonais


 

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Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Avr 2006, 18:38

Si le propos était que la déclaration de guerre soviétique a été plus déterminante que les bombes atomiques dans la décision du Japon, je ne suis pas contre.
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Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Somua  Nouveau message 28 Avr 2006, 18:53

Audie Murphy a écrit:Si le propos était que la déclaration de guerre soviétique a été plus déterminante que les bombes atomiques dans la décision du Japon, je ne suis pas contre.


De toutes façons , sans l'un ou l'autre , que restait il au japon comme potentiel militaire pour ne pas etre contraint d'en venir a la reddition a un moment ou un autre ?

Cdt


 

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Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 28 Avr 2006, 19:50

Pour répondre à Romuald, le million de japonais (et allié forcé ou volontaires) perdu face aux soviétiques correspond aux morts, blessés et prisonniers.

Cela correspond aux 3, 4, 5, 6 et 20ième armée japonaise du secteur de Kwantung en gros.


 

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Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 28 Avr 2006, 20:27

Murdock a écrit:Pour répondre à Romuald, le million de japonais (et allié forcé ou volontaires) perdu face aux soviétiques correspond aux morts, blessés et prisonniers.

Cela correspond aux 3, 4, 5, 6 et 20ième armée japonaise du secteur de Kwantung en gros.


En 1945, l'armée du Kwantung au grand complet comportait au plus 600 000 soldats avec 25 divisions d'infanterie et une bonne part de ces hommes était embourbés en Chine centrale sous les ordres de Yasuji Okamura.

Mes chiffres pour l'opération "tempête d'août" sont en ce qui concerne l'armée japonaise, en plus des morts, : 20 000 blessés et plus de 300 000 prisonniers. Rappelons que le nombre total de soldats shôwa morts au cours de la guerre est estimé à 1 506 000 par l'Encyclopedia brittanica.


 

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Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Avr 2006, 00:07

Somua a écrit:
De toutes façons , sans l'un ou l'autre , que restait il au japon comme potentiel militaire pour ne pas etre contraint d'en venir a la reddition a un moment ou un autre ?

Cdt


C'est ce que j'ai toujours pensé aussi, je ne crois même pas que l'arme atomique était nécessaire.
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Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 29 Avr 2006, 00:42

Audie Murphy a écrit:
Somua a écrit:
De toutes façons , sans l'un ou l'autre , que restait il au japon comme potentiel militaire pour ne pas etre contraint d'en venir a la reddition a un moment ou un autre ?

Cdt


C'est ce que j'ai toujours pensé aussi, je ne crois même pas que l'arme atomique était nécessaire.


L'arme atomique était surtout nécessaire pour les américains qui n'auraient probablement pas supporté le coût en vie humaine d'un débarquement au Japon. 8)


 

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Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de romualdtaillon  Nouveau message 29 Avr 2006, 01:27

Murdock a écrit:
Audie Murphy a écrit:
Somua a écrit:
De toutes façons , sans l'un ou l'autre , que restait il au japon comme potentiel militaire pour ne pas etre contraint d'en venir a la reddition a un moment ou un autre ?

Cdt


C'est ce que j'ai toujours pensé aussi, je ne crois même pas que l'arme atomique était nécessaire.


L'arme atomique était surtout nécessaire pour les américains qui n'auraient probablement pas supporté le coût en vie humaine d'un débarquement au Japon. 8)


Effectivement, il est facile rétrospectivement de blâmer les alliés pour les bombardements de Dresde, Berlin, Tokyo, Hiroshima et Nagasaki mais dans le vif de l'action, un politicien comme Truman avait des comptes à rendre à sa nation et pour les américains, cette guerre n'avait que trop duré.

Comme je l'ai d'ailleurs déjà souligné, la motivation japonaise était inébranlable. Ainsi, le 12 août, après avoir informé la famille impériale de son désir de rendre les armes, Hirohito est questionné par son oncle le prince Asaka qui lui demande : "La guerre se poursuivra t-elle si l'autorité impériale ne peut être préservée ? " Ce à quoi l'empereur répond laconiquement : "Bien sûr".


 

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Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Avr 2006, 03:19

Je ne tiens pas à recommencer les éternelles mêmes discussions, mais à mon avis, les États-Unis avaient d'autres motivations que l'économie en vies humaines. On était déjà très redevable à la Russie pour la capitulation allemande, je crois qu'on voulait à tout prix se réserver la gloire de la capitulation japonaise. En plus, quelle belle façon de préparer immédiatement le début de la guerre froide par l'intimidation !

Bien sûr, je sais que c'est facile de juger aujourd'hui de la valeur de certains bombardements de l'époque et je ne veux même pas entrer dans ce débat, mais le nucléaire, je ne peux pas sentir comme arme d'assaut. C'est plus fort que moi, je ne serai jamais d'accord avec l'utilisation de cette arme sur la planète.
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Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Somua  Nouveau message 29 Avr 2006, 13:39

Voici ma vision des choses concernant la fin de la guerre dans le pacifique :
- le japon n'avait pas de force aerienne ou navale pour empecher les alliés de debarquer quand et ou ils le desiraient
- Bien entendu , les combats a terre auraient été redoutables , avec beaucoup de pertes humaines des deux cotés ( tarawa et okinawa ont été de bons exemples ), mais l'issue etait determinée d'avance
- Les russes , bien sur , pouvaient attaquer sur la partie continentale mais je doute qu'ils aient eu la puissance et l'organisation navale pour proceder a des debarquements sur les iles japonaises
- il fallait bien tester cette nouvelle arme , et determiner aux russes de ne pas depasser les "nouvelles" frontieres d'europe avec leur "rouleau compresseur" ( ce qui a amené par la suite a la guerre froide )
- avec une fin de la guerre a l'ouest , il est probable que toutes les populations souhaitaient une fin definitive de la guerre, et les divers gouvernements ne pouvaient pas ne pas en tenir compte , donc il fallait tenter des solutions "rapides"
- De plus , je pense que les alliés n'avaient pas envie de negocier des conditions de reddition du japon , donc il fallait faire peser sur eux une epée de damocles , certes , horrible cette epée .
( a ce propos , je me demandais , apres fat man et little boy , qui restaient tout de meme chacune tres experimentales et sur des principes differents , les USA avaient ils prevu une 3e bombe ? )


Ma vision est peut etre simpliste , mais je reste convaincu que le Japon se serait rendu , quoi qu'il arrive , peut etre un an plus tard ...

Cdt


 

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