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Le conflit russo-japonais Mai-août 1939

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
MODERATEUR ; alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Mar 2007, 17:27

tietie007 a écrit:Puissant renfort pour contrer les japonais en 39 ? Pas vraiment. 600 chars BT et T-26 ont ne peut pas dire que ce soit le top quand on sait que l'URSS devait avoir, à l'époque plus de 15 000 chars de tous types, en 1939. En 1941, les estimations situent la barre à environ 20 000 chars dont 90% sont de vieux modèles.


Précisément. Des modèles périmés, dispersés en Biélorussie, Ukraine, Moscovie, dans le Caucase. Les tankistes ont perdu leurs officiers, liquidés au cours des purges. Et leurs engins sont mal adaptés au sable mongol.

Il y a pire. L'Armée rouge a beau aligner des milliers de chars, elle ne peut guère en acheminer en Sibérie, faute de réseau ferré suffisant (le fameux Transsibérien constitue la ligne principale).

C'est très simple : si les Soviétiques l'emportent au Khalkin Gol, c'est 1) parce qu'ils sont bien commandés (Joukov), qui saura doper leurs compétences opérationnelles, 2) parce qu'ils possèdent sur place la supériorité numérique, 3) parce qu'ils alignent dans ce même contexte un important matériel, 4) parce que l'armée japonaise est insuffisamment coordonnée et mécanisée. Mais face à une offensive globalisée de l'armée du Kwantung, de Vladivostock à la Mongolie, c'eût été une autre paire de manches. A condition de pouvoir transférer rapidement de nombreuses divisions d'Europe, il eût été difficile de repousser énergiquement l'envahisseur. Ce dernier, toutefois, n'aurait sans doute pas remporté de victoire décisive. Et, au final, aucune des deux puissances ne pouvait se permettre une guerre : Staline redoutait par trop Hitler, et le Japon devait tenir compte de l'Amérique et de la Grande-Bretagne, sans parler du front chinois.



Si les japonais avaient attaqué, ils ne seraient pas allés bien loin. L'immensité du territoire russe étant la meilleure défense pour les soviétiques. Les nippons auraient peut-être envahi les marches de la Mongolie, le littoral sibérien, mais ils auraient été bien incapables de faire mieux, vu l'hostilité du terrain, les conditions climatiques très dures, l'absence de voies de communication et la faiblesse de la motorisation de l'armée japonaise.


Mais le problème n'est pas là. D'une manière ou d'une autre, l'invasion de la Sibérie aurait considérablement facilité l'avance de l'armée allemande. Et c'est devant Moscou que s'est joué le sort de la Russie.



Les soviétiques auraient même pu laisser vide la Sibérie, se concentrant uniquement contre les allemands.


Douteux. Staline aurait pu imposer une résistance effective, sur place. Sinon, pourquoi maintenir jusqu'à l'automne plusieurs divisions en Sibérie ?



De plus, l'intérêt d'envahir la Russie était quasiment nul pour les japonais. L'immense territoire n'étant pas exploitable !


Si, grâce au goulag. La Sibérie était riche en or et en énergies diverses, et certaines exploitations plus ou moins esclavagistes avaient été mises sur pied.

Cela dit, quitte à raisonner en termes économiques, il valait mieux pour le Japon s'en prendre à l'Asie du Sud-Est. Et au regard de l'embargo pétrolier, il devenait indispensable de s'en emparer... à moins de sortir de l'impasse par des voies diplomatiques, mais les militaires n'y croyaient pas, et ne voulaient guère même en entendre parler. L'Empereur, lui, hésitait.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Mar 2007, 09:50

Je vois mal les japonais envahir un continent comme la Sibérie ...un espace immense démuni de communication !
Les chars russes étaient miteux ...certes ! Mais je ne te parle pas des chars nippons !
Prendre Vladivostok ? Pourquoi pas ! Sauf que 6 mois par an, tout doit être gelé dans le coin et que les japonais auraient galéré grave pour prendre la cité soviétique pour un intérêt stratégique nul !
Les soviétiques auraient même pu se retirer complètement du quart asiatique de la Sibérie. Même vide, les japonais auraient eu du mal à tout maîtriser, vu les conditions climatiques et l'absence d'infrastructures de communication !
Si les japonais n'ont pas attaqué l'URSS c'est que :
- il n'avait pas une armée de terre faite pour cette mission.
- il n'avait aucun intérêt stratégique à attaquer l'URSS.
- le sud-est asiatique est bien plus tentant, avec les matières premières facilement accessibles par mer.

Alors pourquoi cette invasion nippone de la Mongolie dès mai 1939 ? Il me semble que l'armée du Kwantung avait une logique autonome, impériale, déconnectée de l'Etat-major général, à Tokyo (et d'après ce que tu as dit, celà sera la dernière fois que l'armée du Kwantung prendra une initiative de son propre chef.). Mais la faiblesse des forces impliquées dans cette invasion, la 22th et après la 7th division d'infanterie, divisions incomplètes, peu entraînées, illustre bien l'impossibilité pour les japonais d'être présents sur deux fronts aussi gigantesques que la Chine et l'URSS. De plus, en 39, il n'avait que 2 Brigades de chars au Mandchoukuo, ce qui souligne bien la faiblesse japonaise en ce qui concernait les divisions motorisées.

Les japonais n'avaient tout simplement pas les moyens d'attaquer l'URSS, sauf effectuer quelques piqûres sur la peau de l'Ours soviétique.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Mar 2007, 11:11

tietie007 a écrit:Je vois mal les japonais envahir un continent comme la Sibérie ...un espace immense démuni de communication !


Mais pourquoi toute la Sibérie ? Vladivostock, Khabarovsk, Magadan, Irkoutsk, le Transsibérien suffisaient.



Les chars russes étaient miteux ...certes ! Mais je ne te parle pas des chars nippons !


Moins rapides, mais mieux armés, et les chars soviétiques s'enlisaient facilement.



Prendre Vladivostok ? Pourquoi pas ! Sauf que 6 mois par an, tout doit être gelé dans le coin et que les japonais auraient galéré grave pour prendre la cité soviétique pour un intérêt stratégique nul !


Ils s'emparent de l'unique port soviétique valable de la région, et ça n'aurait aucun intérêt ? Ils conquièrent les aérodromes d'où pourraient partir les bombardiers russes chargés d'incendier les villes du Sanctuaire national, et ça n'aurait aucun intérêt ?



Les soviétiques auraient même pu se retirer complètement du quart asiatique de la Sibérie. Même vide, les japonais auraient eu du mal à tout maîtriser, vu les conditions climatiques et l'absence d'infrastructures de communication !


Je ne pense pas que Staline aurait consenti à un repli. Ses ordres, au cours de Barbarossa, sont de tenir sur place. Pour éviter de perdre la face devant son opinion publique, il aurait forcément ordonné à Apanassenko de s'accrocher à l'Extrême-Orient.



Si les japonais n'ont pas attaqué l'URSS c'est que :
- il n'avait pas une armée de terre faite pour cette mission.


Très discutable. L'armée du Kwantung constitue, en 1939 et jusqu'en 1941, un très beau morceau - toutes proportions gardées, bien sûr.



- il n'avait aucun intérêt stratégique à attaquer l'URSS.


Si : assurer son effondrement en permettant à la Wehrmacht de prendre Moscou. Mettre un terme au soutien soviétique apporté à Tchiang Kaï-chek. Contribuer à la chute du communisme. En d'autres termes, se protéger d'une menace au nord (Russie) en affaiblissant le centre (Chine) et en ayant les mains libres au Sud (l'Asie du Sud-Est).

Mais aussi bien en 1939 qu'en 1941, le Japon ne pouvait se le permettre. La réaction étrangère eût été violente.



- le sud-est asiatique est bien plus tentant, avec les matières premières facilement accessibles par mer.


Effectivement, mais il faut voir surtout que la décision de ne pas s'en prendre à l'URSS résulte, outre de ladite tentation, du fait que l'embargo pétrolier décidé par Washington interdit tout mouvement offensif en Sibérie et oblige, soit à négocier, soit à conquérir l'Asie du Sud-Est.



Alors pourquoi cette invasion nippone de la Mongolie dès mai 1939 ? Il me semble que l'armée du Kwantung avait une logique autonome, impériale, déconnectée de l'Etat-major général, à Tokyo (et d'après ce que tu as dit, celà sera la dernière fois que l'armée du Kwantung prendra une initiative de son propre chef.).


Je n'écris pas cela. J'écris que l'armée du Kwantung est autonome tant que l'Empereur le décide. Effectivement, elle n'estime pas avoir de compte à rendre au gouvernement civil, mais à ses yeux, cette émanation du parlementarisme n'a aucune légitimité, au contraire du monarque impérial.

Cette armée, sous la coupe des nationalistes et des extrémistes, financée par les Zaibatsu, constitue certes un Etat dans l'Etat, mais elle se soumet, in fine, aux directives de Hiro Hito. L'incident du lac Khazan, en 1938, n'est d'ailleurs pas de son fait, mais de l'armée de Corée, qui n'a pas reçu d'instruction de rappel à l'ordre. Et en 1939, c'est sur instruction de l'Empereur qu'elle se lancera à l'assaut de la rivière Khalka. Tokyo cherche, à l'époque, non à envahir la Sibérie, mais à torpiller les négociations germano-soviétiques.



Mais la faiblesse des forces impliquées dans cette invasion, la 22th et après la 7th division d'infanterie, divisions incomplètes, peu entraînées, illustre bien l'impossibilité pour les japonais d'être présents sur deux fronts aussi gigantesques que la Chine et l'URSS. De plus, en 39, il n'avait que 2 Brigades de chars au Mandchoukuo, ce qui souligne bien la faiblesse japonaise en ce qui concernait les divisions motorisées.


Mais il ne s'agit nullement d'une invasion ! Militairement, le Japon pourrait à la rigueur se le permettre, en sachant qu'il ne pourrait l'emporter sans l'appui de l'Allemagne. Diplomatiquement, il a les mains liées : Hitler joue un jeu perso en Europe, les Britanniques et les Américains froncent les sourcils... Simplement, l'offensive nippone est une manière de prévenir un rapprochement entre l'allié allemand et Staline.



Les japonais n'avaient tout simplement pas les moyens d'attaquer l'URSS, sauf effectuer quelques piqûres sur la peau de l'Ours soviétique.


Ils avaient les moyens de l'attaquer, pas de la battre sur le long terme, sauf à bénéficier du soutien des Allemands.
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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Mar 2007, 12:16

Mais pourquoi toute la Sibérie ? Vladivostock, Khabarovsk, Magadan, Irkoutsk, le Transsibérien suffisaient.


Le Transibérien ? Il fait plusieurs milliers de kilomètres de long ! Comment l'armée du Kwantung aurait put investir ces cités dans des conditions climatiques très dures et déjà engagée sur le front chinois ? Déjà, comme je l'ai dit, les forces japonaises au Mandchoukou était très faibles !


Ils s'emparent de l'unique port soviétique valable de la région, et ça n'aurait aucun intérêt ? Ils conquièrent les aérodromes d'où pourraient partir les bombardiers russes chargés d'incendier les villes du Sanctuaire national, et ça n'aurait aucun intérêt ?


Déjà je vois mal les japonais, vu le terrain et les conditions climatiques prendre Vladivostok, engagé qu'ils étaient en Chine. A part ouvrir un nouveau front qui ne leur aurait rapporté aucune matière première, je ne vois pas trop l'intérêt ...

Je ne pense pas que Staline aurait consenti à un repli. Ses ordres, au cours de Barbarossa, sont de tenir sur place. Pour éviter de perdre la face devant son opinion publique, il aurait forcément ordonné à Apanassenko de s'accrocher à l'Extrême-Orient.


Staline aurait préféré se couper un bras et rester en vie que de tout perdre ! Vu la configuration "piétonne" de l'armée nippone, l'immensité de l'espace et le peu d'objectifs stratégiques dans cette région "continent" , la menace japonaise n'aurait pas été prioritaire.

Très discutable. L'armée du Kwantung constitue, en 1939 et jusqu'en 1941, un très beau morceau - toutes proportions gardées, bien sûr.


Quasiment pas motorisée ! L'armée japonaise marche sutout à "l'huile de coude et de mollet" ...Comme le souligne l'article de Strategy and Tactics, c'est une armée configurée "Guerre 14-18". Excellente dans les combats dans la jungle contre les britanniques, mais pas du tout adaptée à des batailles en "openland" style steppe !
D'ailleurs on l'a bien vu contre la Chine. On ne peut pas dire que l'armée chinoise, excepté son avantage numérique, était redoutable ...Or les japonais n'en sont jamais venus à bout. Après la fessée que les nippons se sont prises à Nomonhan, contre les russes, je n'ose imaginer une bataille classique dans la steppe ...


Si : assurer son effondrement en permettant à la Wehrmacht de prendre Moscou. Mettre un terme au soutien soviétique apporté à Tchiang Kaï-chek. Contribuer à la chute du communisme. En d'autres termes, se protéger d'une menace au nord (Russie) en affaiblissant le centre (Chine) et en ayant les mains libres au Sud (l'Asie du Sud-Est).


Ca n'aurait rien changé ...Staline, comme je l'ai dit lus haut, aurait préféré laisser la Sibérie orientale et se concentrer sur la Wehrmacht. Les nippons, même dans une région sans troupe, n'auraient pas pu faire grand chose dans ce désert glacé dépourvu d'infrastructures de transport ! De plus, en automne 41, ils ont d'autres chats à fouetter que d'attaquer la Sibérie. La Chine et le sud-est asiatique suffisent déjà bien à leur peine ! D'ailleurs les japonais ne l'ont pas fait !

Effectivement, mais il faut voir surtout que la décision de ne pas s'en prendre à l'URSS résulte, outre de ladite tentation, du fait que l'embargo pétrolier décidé par Washington interdit tout mouvement offensif en Sibérie et oblige, soit à négocier, soit à conquérir l'Asie du Sud-Est.


Tout à fait. De toute façon, l'absence de ressources en matière première au Japon et surtout l'obligation d'importer le pétrole, embargo ou pas, aurait nécessairement fait pencher la balance du côté sud-est asiatique. Je vois mal les Japonais attaquer le Caucase pour les champs pétrolifères ...

Tokyo cherche, à l'époque, non à envahir la Sibérie, mais à torpiller les négociations germano-soviétiques.


Il me semblait que les japonais n'étaient pas au courant de ces négociations ... comme ils ne furent pas au courant du Plan Barbarossa !


Simplement, l'offensive nippone est une manière de prévenir un rapprochement entre l'allié allemand et Staline.


Les japonais étaient donc au courant de l'imminence du Pacte ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Mar 2007, 14:03

Le Transibérien ? Il fait plusieurs milliers de kilomètres de long !


Le couper en un seul endroit revient à couper le dispositif soviétique en deux, et isoler la Sibérie de Moscou.



Comment l'armée du Kwantung aurait put investir ces cités dans des conditions climatiques très dures et déjà engagée sur le front chinois ?


Si, comme vous dites, l'armée soviétique s'était repliée, certainement. Et plus difficilement si l'Armée rouge était restée sur place, mais en ce cas là les Allemands prenaient Moscou.



Déjà, comme je l'ai dit, les forces japonaises au Mandchoukou était très faibles !


25 à 40 divisions, si j'ai bonne mémoire. Pas négligeable.



Déjà je vois mal les japonais, vu le terrain et les conditions climatiques prendre Vladivostok, engagé qu'ils étaient en Chine. A part ouvrir un nouveau front qui ne leur aurait rapporté aucune matière première, je ne vois pas trop l'intérêt ...


Venir en aide aux Allemands était dans leur intérêt.



Staline aurait préféré se couper un bras et rester en vie que de tout perdre ! Vu la configuration "piétonne" de l'armée nippone, l'immensité de l'espace et le peu d'objectifs stratégiques dans cette région "continent" , la menace japonaise n'aurait pas été prioritaire.


Discutable - vide supra.



Quasiment pas motorisée ! L'armée japonaise marche sutout à "l'huile de coude et de mollet" ...Comme le souligne l'article de Strategy and Tactics, c'est une armée configurée "Guerre 14-18". Excellente dans les combats dans la jungle contre les britanniques, mais pas du tout adaptée à des batailles en "openland" style steppe !
D'ailleurs on l'a bien vu contre la Chine. On ne peut pas dire que l'armée chinoise, excepté son avantage numérique, était redoutable ...Or les japonais n'en sont jamais venus à bout.


Parce que les ressources chinoises étaient, en termes d'hommes, quasi-inépuisables. Parce que le Japon doit s'assurer, d'une part une armée de terre conséquente, d'autre part une puissante marine de guerre, ce qui limite les crédits, déjà élevés, accordés au front chinois. Parce que l'armée nippone rencontre de considérables difficultés logistiques.



Après la fessée que les nippons se sont prises à Nomonhan, contre les russes, je n'ose imaginer une bataille classique dans la steppe ...


Je croyais que Staline voulait éviter une telle bataille ? ;)

Blague à part, le problème n'est pas là : comme vous dites, le front de Sibérie aurait constitué un théâtre d'opérations secondaire. Les Soviétiques tiennent sur place, comme c'est probable ? Les Allemands remportent la victoire, et le reste suit. Les Soviétiques abandonnent la Sibérie ? Les Japonais l'occupent sans coup férir et s'y fortifient.



Ca n'aurait rien changé ...Staline, comme je l'ai dit lus haut, aurait préféré laisser la Sibérie orientale et se concentrer sur la Wehrmacht. Les nippons, même dans une région sans troupe, n'auraient pas pu faire grand chose dans ce désert glacé dépourvu d'infrastructures de transport ! De plus, en automne 41, ils ont d'autres chats à fouetter que d'attaquer la Sibérie. La Chine et le sud-est asiatique suffisent déjà bien à leur peine ! D'ailleurs les japonais ne l'ont pas fait !


Oui, parce que Roosevelt a fermé le robinet du pétrole - et aussi parce qu'ils pensent que la Wehrmacht va l'emporter.



Tout à fait. De toute façon, l'absence de ressources en matière première au Japon et surtout l'obligation d'importer le pétrole, embargo ou pas, aurait nécessairement fait pencher la balance du côté sud-est asiatique. Je vois mal les Japonais attaquer le Caucase pour les champs pétrolifères ...


Il y a tout de même eu un véritable débat au sein des dirigeants nippons, au cours de l'été 1941, débat qui mènera à la démission de Matsuoka, le ministre anticommuniste des affaires étrangères.



Il me semblait que les japonais n'étaient pas au courant de ces négociations ... comme ils ne furent pas au courant du Plan Barbarossa !


Ils n'ont pas été tenus au courant des négociations, mais n'en étaient pas moins au courant grâce à leur ambassadeur à Berlin, Oshima.



Les japonais étaient donc au courant de l'imminence du Pacte ?


Ils s'en doutaient, en effet.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Mar 2007, 14:33

Le couper en un seul endroit revient à couper le dispositif soviétique en deux, et isoler la Sibérie de Moscou.


Si c'est pour couper les 200 derniers kilomètres sur plusieurs milliers de kilomètres de long, l'intérêt serait assez limité !



Si, comme vous dites, l'armée soviétique s'était repliée, certainement. Et plus difficilement si l'Armée rouge était restée sur place, mais en ce cas là les Allemands prenaient Moscou.


L'armée rouge aurait pu laisser quelques détachement comme historiquement tout en menant une guerre défensive. La priorité était le front européen. Ce n'est pas quelques divisions japonaises sur les marches orientales de la Sibérie qui auraient pu exercer une pression quelconque sur Moscou.



Déjà, comme je l'ai dit, les forces japonaises au Mandchoukou était très faibles !


25 à 40 divisions, si j'ai bonne mémoire. Pas négligeable.


Vu l'état de la 22e division envoyée à Nomonhan, ces divisions ne m'avaient pas l'air très fameuses !

Venir en aide aux Allemands était dans leur intérêt.


Exact, mais si ils ne l'ont pas fait, c'est qu'il n'en avait pas les moyens ! La guerre en Chine mobilisait près de 1 millions et demi d'hommes et pompait déjà pas mal de ressources.



Staline aurait préféré se couper un bras et rester en vie que de tout perdre ! Vu la configuration "piétonne" de l'armée nippone, l'immensité de l'espace et le peu d'objectifs stratégiques dans cette région "continent" , la menace japonaise n'aurait pas été prioritaire.


Discutable - vide supra.


Vu l'inadaptation de l'armée nippone à l'"openfield", l'immensité du territoire, les russes, comme Napoléon en son temps, aurait pu frapper les allemands, puis les faibles forces nippones.



Parce que les ressources chinoises étaient, en termes d'hommes, quasi-inépuisables. Parce que le Japon doit s'assurer, d'une part une armée de terre conséquente, d'autre part une puissante marine de guerre, ce qui limite les crédits, déjà élevés, accordés au front chinois. Parce que l'armée nippone rencontre de considérables difficultés logistiques.


On est d'accord ! Donc le Japon n'avait pas les moyens d'attaquer l'URSS, embourbé qu'il était, en Chine !


Blague à part, le problème n'est pas là : comme vous dites, le front de Sibérie aurait constitué un théâtre d'opérations secondaire. Les Soviétiques tiennent sur place, comme c'est probable ? Les Allemands remportent la victoire, et le reste suit. Les Soviétiques abandonnent la Sibérie ? Les Japonais l'occupent sans coup férir et s'y fortifient.


Les allemands n'étaient pas en position d'emporter la victoire en une campagne en URSS ! Même avec une offensive japonaise limitée à Vladivostok, les allemands n'auraient pas spécialement pris Moscou, ça n'aurait pas changé fondamentalement la donner en Russie d'Europe ! Vous oubliez que la Russie est un continent !




Oui, parce que Roosevelt a fermé le robinet du pétrole - et aussi parce qu'ils pensent que la Wehrmacht va l'emporter.


L'embargo américain sur le pétrole a précipité la guerre. D'ailleurs on peut se demander si Roosevelt ne l'a pas fait exprès ! Mais de toute façon, les matières premières vitales étant dans le sud-est asiatique, l'option maritime était la seule viable ! Les japonais ont fait le bon choix, ils ont simplement oublié que la machine de guerre américaine était faramineuse ! Alors que les américains sortent quasiment 2 porte-avions par moi à partir de fin 42, les japonais, eux, en sortent 2 par an !

Il y a tout de même eu un véritable débat au sein des dirigeants nippons, au cours de l'été 1941, débat qui mènera à la démission de Matsuoka, le ministre anticommuniste des affaires étrangères.


Normal chaque arme défendait son beafteack ! Comme en juillet 40, où l'OKH veut une stratégie continentale, contre la Russie, alors que l'OKK et Raeder proposent une stratégie maritime, vers la Méditerranée (qui était juste d'après moi !)


Ils n'ont pas été tenus au courant des négociations, mais n'en étaient pas moins au courant grâce à leur ambassadeur à Berlin, Oshima.


Il me semble avoir lu que les japonais avait été stupéfait par le Pacte germano-soviétique comme d'ailleurs par l'invasion allemande en juin 41.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Mar 2007, 14:55

tietie007 a écrit:Les allemands n'étaient pas en position d'emporter la victoire en une campagne en URSS ! Même avec une offensive japonaise limitée à Vladivostok, les allemands n'auraient pas spécialement pris Moscou, ça n'aurait pas changé fondamentalement la donner en Russie d'Europe ! Vous oubliez que la Russie est un continent !


Mes lectures m'auraient-elles trompé à ce point ? Il me semble que les Allemands sont venus bien près de la victoire en Russie, non ? Et cela sans aide aucune des Japonais. Les Russes ont eu besoin des hommes qui surveillaient le Japon à l'est pour finalement renverser les Allemands à Stalingrad. Bien sûr, dans des "what if", il est difficile de savoir qui a tort et qui a raison. Mais la prise de Stalingrad aurait pu porter un coup fatal à la Russie selon moi. Seulement, j'hésite à continuer en hypothèses vu que le Géant russe a toujours su se relever alors qu'on le croyait battu.
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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Mar 2007, 15:05

Audie Murphy a écrit:
tietie007 a écrit:Les allemands n'étaient pas en position d'emporter la victoire en une campagne en URSS ! Même avec une offensive japonaise limitée à Vladivostok, les allemands n'auraient pas spécialement pris Moscou, ça n'aurait pas changé fondamentalement la donner en Russie d'Europe ! Vous oubliez que la Russie est un continent !


Mes lectures m'auraient-elles trompé à ce point ? Il me semble que les Allemands sont venus bien près de la victoire en Russie, non ? Et cela sans aide aucune des Japonais. Les Russes ont eu besoin des hommes qui surveillaient le Japon à l'est pour finalement renverser les Allemands à Stalingrad. Bien sûr, dans des "what if", il est difficile de savoir qui a tort et qui a raison. Mais la prise de Stalingrad aurait pu porter un coup fatal à la Russie selon moi. Seulement, j'hésite à continuer en hypothèses vu que le Géant russe a toujours su se relever alors qu'on le croyait battu.


Question d'appréciation ! Pour moi, les allemands n'ont jamais vraiment été en position de l'emporter malgré leur fabuleuse victoire de l'été 41. Ils sont arrivés devant Moscou totalement épuisés ! Même si les japonais avaient attaqué la Sibérie, avec quoi d'ailleurs, occupés qu'ils étaient à batailler en Chine, je ne pense pas que ça aurait changé grand chose. Les japonais n'auraient pu mobiliser, au maximum, qu'une trentaine de divisions quasiment pas motorisées. A part un siège de Vladivostok, je ne vois pas ce qu'ils auraient pu faire ...Staline aurait pu très bien laisser Vladivostok et le littoral sibérien pour s'occuper, comme historiquement, des allemands !
Le Japon ne pouvait guère se permettre ce genre de folie avec les problèmes de ravitaillement qu'il connaissait.


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Mar 2007, 15:08

tietie007 a écrit:Si c'est pour couper les 200 derniers kilomètres sur plusieurs milliers de kilomètres de long, l'intérêt serait assez limité !


Pourquoi les 200 derniers kilomètres ? Pourquoi pas au-delà ?



L'armée rouge aurait pu laisser quelques détachement comme historiquement tout en menant une guerre défensive. La priorité était le front européen. Ce n'est pas quelques divisions japonaises sur les marches orientales de la Sibérie qui auraient pu exercer une pression quelconque sur Moscou.


Admettons : pourquoi, en ce cas, Staline attend-il la confirmation (par Sorge, et par ses services de décryptage de Tranbaïkalie, qui ont percé les codes de l'armée du Kwantung) de transferts de troupes nippones dans le sud pour dégarnir considérablement la Sibérie ? Si vraiment l'Extrême-Orient était, dans le contexte de l'été 1941, si peu important, pourquoi maintient-il de solides garnisons sur place ?



Vu l'état de la 22e division envoyée à Nomonhan, ces divisions ne m'avaient pas l'air très fameuses !


La 23e division était une division de 12.000 conscrits, autant dire le minimum syndical. Et pourtant, ces militaires se sont très bien battus, face à une armée soviétique supérieure en nombre et exceptionnellement supérieure en armement. Les forces soviétiques de Sibérie étaient numériquement limitées, et Joukov a pu réunir une force de frappe au Khalkin Gol en ponctionnant d'autres secteurs.



Exact, mais si ils ne l'ont pas fait, c'est qu'il n'en avait pas les moyens ! La guerre en Chine mobilisait près de 1 millions et demi d'hommes et pompait déjà pas mal de ressources.


Ils en avaient les moyens, jusqu'à ce que Roosevelt leur coupe l'accès au pétrole. A cet instant, toute offensive en URSS était condamnée à mort.



Vu l'inadaptation de l'armée nippone à l'"openfield", l'immensité du territoire, les russes, comme Napoléon en son temps, aurait pu frapper les allemands, puis les faibles forces nippones.


Et quand auraient-ils pu le faire ? Il a fallu attendre août 1945 pour qu'ils puissent lancer une offensive grand style contre la Mandchourie, et alors que l'armée du Soleil levant campait l'arme au pied, de plus en plus dégarnie au profit du Pacifique, depuis six ans.



On est d'accord ! Donc le Japon n'avait pas les moyens d'attaquer l'URSS, embourbé qu'il était, en Chine !


Mais il lui restait une masse de manoeuvre (onze divisions) qui pouvait envahir le Pacifique et l'Asie du Sud-Est... et qui l'a fait. Et si cette masse de manoeuvre était demeurée en Mandchourie, avec les autres ? Faute de pétrole, toutefois...



Les allemands n'étaient pas en position d'emporter la victoire en une campagne en URSS ! Même avec une offensive japonaise limitée à Vladivostok, les allemands n'auraient pas spécialement pris Moscou, ça n'aurait pas changé fondamentalement la donner en Russie d'Europe ! Vous oubliez que la Russie est un continent !


Et avec quelles troupes les Soviétiques auraient-elles contre-attaqué, devant Moscou ? Mettons que les Soviétiques consentent à la retraite immédiate et abandonnent Vladivostock, n'empêche que l'attaque japonaise occasionne un beau bordel qui retarde d'autant les régiments sibériens. Et encore une fois, à supposer que Staline les rapatrie en Russie d'Europe, ce qui me semble peu probable, compte tenu de sa première obstination à ne rien lâcher.




L'embargo américain sur le pétrole a précipité la guerre.


Ce qui a précipité la guerre, c'est Tokyo, et uniquement Tokyo. Le Japon aurait pu choisir une voie pacifique, laisser tomber la guerre de Chine, se contenter de la Mandchourie et de la Corée, mais a choisi de foncer tête baissée contre la plus grande puissance du monde.


D'ailleurs on peut se demander si Roosevelt ne l'a pas fait exprès !


Je dirai pour ma part qu'il était plus que temps d'agir ainsi, au regard des continuelles violations de frontière par le gouvernement nippon. Quant à Roosevelt, il tenait au contraire à éviter la guerre dans le Pacifique - son obsession, c'était plutôt l'Allemagne. Mais il a fini par accepter le risque d'un conflit. La situation était sans issue.



Mais de toute façon, les matières premières vitales étant dans le sud-est asiatique, l'option maritime était la seule viable ! Les japonais ont fait le bon choix, ils ont simplement oublié que la machine de guerre américaine était faramineuse ! Alors que les américains sortent quasiment 2 porte-avions par moi à partir de fin 42, les japonais, eux, en sortent 2 par an !


Tout à fait.



Normal chaque arme défendait son beafteack ! Comme en juillet 40, où l'OKH veut une stratégie continentale, contre la Russie, alors que l'OKK et Raeder proposent une stratégie maritime, vers la Méditerranée (qui était juste d'après moi !)


N'empêche qu'à Tokyo, rien n'était totalement joué. Ce qui a précipité le succès des "sudistes", c'est bel et bien l'embargo pétrolier. Certes, ils ont fait savoir que les Allemands leur avaient caché Barbarossa, mais l'argument ne saurait être suffisant pour convaincre l'Empereur et ses proches conseillers.



Il me semble avoir lu que les japonais avait été stupéfait par le Pacte germano-soviétique comme d'ailleurs par l'invasion allemande en juin 41.


Ils ont été fous de rage. Mais ils ne pourront pas nier qu'ils s'y attendaient.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Mar 2007, 15:28

De toute façon les japonais, avec l'embargo américain, n'auraient pas pu attaquer l'URSS. Donc la discussion tourne un peu en rond.
J'ajoute que pour moi, même sans l'embargo, ils n'auraient pu, à la limite qu'essayer d'attaquer Vladivostok. Mais c'est mon point de vue.
Même dans le cas d'une attaque, elle ne serait pas allée loin. Pourquoi ? Car la Sibérie est un continent glacé, sans infrastructures !

Pourquoi Staline s'inquiétait du Japon ? Car il est un politique, à la différence d'Hitler, il ne laissait rien au hasard. Il est évidemment mieux d'être en bonne relation avec le Japon que d'être en guerre contre lui. Pourquoi cracher sur le pacte de non-agression d'avril 41 ? Les japonais sont demandeurs donc c'est tout bénéf pour les russes !


 

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