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Le 6 août 1945 Hiroshima.

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Aoû 2020, 10:37

Signal Corps a écrit:Les dirigeants japonais n’ont jamais envisagé une capitulation sans condition que les alliés voulaient leur imposer.


C'est bien, là, tout le problème ! L'Allemagne ayant été contrainte, quelques semaines plus tôt, d'accepter la capitulation sans condition - Staline n'aurait, d'ailleurs, pas toléré une autre solution -, il était, dès lors, illusoire de la part des dirigeants nippons d'essayer de négocier les conditions de leur propre capitulation... surtout avec l'URSS, compte-tenu du précédent allemand et sachant que dans le Pacifique, de toute manière, c'était les Américains qui étaient "à la manoeuvre"... ce que le Kremlin savait parfaitement.

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de professeur fromage  Nouveau message 07 Aoû 2020, 11:29

une capitulation sans condition permettait de détruire le militarisme et l'impérialisme nippon et de faire rentrer le Japon dans le giron américain. Une capitulation selon les conditions proposées par le Japon aurait donné une demi-victoire et maintenu un pays dangereux pour ses voisins. Peu probable également que les Japonais aient accepté de céder leurs conquêtes, notamment les plus anciennes comme la Corée.

Conserver un Etat militariste et revanchard, ça a été fait en 1918 avec l'Allemagne (on a juste viré l'empereur). Certes mettre fin rapidement à la guerre en 1918 se justifiait pleinement au vu des pertes humains, mais si on avait envahie l’Allemagne comme le souhaitait certains généraux comme Mangin on aurait peut-être pu leur faire comprendre leur défaite et les dégoûter de recommencer.
Aujourd'hui le Japon n'est plus ce plays agressif qu'il était dans les années 30.

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Aoû 2020, 13:15

professeur fromage a écrit:Conserver un Etat militariste et revanchard, ça a été fait en 1918 avec l'Allemagne (on a juste viré l'empereur). Certes mettre fin rapidement à la guerre en 1918 se justifiait pleinement au vu des pertes humains, mais si on avait envahie l’Allemagne comme le souhaitait certains généraux comme Mangin on aurait peut-être pu leur faire comprendre leur défaite et les dégoûter de recommencer.
Aujourd'hui le Japon n'est plus ce plays agressif qu'il était dans les années 30.


Absolument et donc une première bonne raison d'utiliser la bombe.
La seconde étant de montrer les muscles envers STALINE en pleines négociations à Potsdam.

Le Guerre froide a commencé le 17 juillet 1945 à Potsdam quand TRUMAN a évoqué le succès de Trinity.
Les 2 bombes dans les 10 jours qui suivent ont enfoncé le clou.

Et si les Japonais n'avaient pas alors entamé le processus de capitulation... TRUMAN aurait été sans doute fort embêté !
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Aoû 2020, 13:31

professeur fromage a écrit:Conserver un Etat militariste et revanchard, ça a été fait en 1918 avec l'Allemagne (on a juste viré l'empereur). Certes mettre fin rapidement à la guerre en 1918 se justifiait pleinement au vu des pertes humains, mais si on avait envahie l’Allemagne comme le souhaitait certains généraux comme Mangin on aurait peut-être pu leur faire comprendre leur défaite et les dégoûter de recommencer.


Je vais faire un peu de hors sujet...

Dans le cas de l'Allemagne et de l'Autriche-Hongrie, il y avait eu un accord d'armistice (le 11 novembre 1918), qui était sensé ouvrir des négociations de paix entre les belligérants, sauf que, au final, le Traité de Versailles et ses clauses particulièrement léonines avaient, de fait, dépecer les deux Empires, sachant que, notamment, côté allemand, les politiciens de la République de Weimar, instaurée depuis 1919, avaient totalement baissé culotte devant le "Diktat" mais, aussi, sous la pression des communistes, qui ne se sentaient plus de limites depuis la victoire quasi-assurée des Rouges sur les Blancs, en Russie- d'où un logique ressentiment national & populaire, y compris des militaires, qui amènera, par exemple, un peu plus tard ( 1923!), l'éclosion du mouvement national-socialiste.

L'esprit de revanche que tu évoques était tout autant existant dans la population française, après la déculottée de la guerre "franco-prussienne" et la demande (par la IIIème République) d'un armistice, le 28 janvier 1871. Mais, après sa ratification et l'engagement, par la France, du payement de lourds dommages de guerre - qu'elle avait, d'ailleurs, entièrement effectué avant la date limite convenue! - , les troupes allemandes s'étaient retirées et il ne restait plus que le différent à propos de l'Alsace-Moselle... mais, çà , c'est une autre histoire, sur laquelle, néanmoins, n'avaient cessé de "surfer", à la fois, les plus bellicistes de nos compatriotes et nos gouvernants, dans le cadre de la mise sur pied, sur la base d'un service militaire obligatoire de 3 ans, d'une puissante Armée (essentiellement terrestre), avec, à terme, une force 800 000 hommes, effectif atteint dès la fin de la décennie 1890!

En août 1914, le pioupiou français n'avait pas embarqué, par hasard, dans les trains en direction des zones de combat, avec, selon l'expression consacrée "la fleur au fusil", et convaincu d'être à Berlin "en 3 semaines!", car c'était, aussi, le résultat de 40 ans de "bourrage de crâne", initié dès les bancs de l'école communale et que, le plus souvent, les journaux de l'époque - il suffit d'y jeter un coup d'oeil! - avaient, durant le même temps, sciemment relayé.

Si je te lis bien, l'Allemagne "d'après 1918" était "un État militariste et revanchard", alors que la France, après sa cuisante défaite de 1871, en 1914, elle, n'était que... amour & fraternité, avec, en 1914, une armée de près d'un million d'homme (avant appel des conscrits et réservistes), destinée, exclusivement, à récolter les pâquerettes et tresser des couronnes de fleurs! ::mortderire::

Le déclenchement de la Première Guerre Mondiale avait, surtout, été le résultat direct des traités internationaux d'assistance militaire, ratifiés durant les décennies précédentes. Le "processus" avait débuté avec l’assassinat de l'Archiduc autrichien et de son épouse, à Sarajevo, le 28 juin 1914, puis la Serbie refusant de satisfaire à l'ultimatum autrichien - sachant que les Balkans était, déjà, une poudrière et une zone de conflit ouvert, depuis plusieurs années! - etc.. ::mal-a-la-tete::

On est très loin de la confrontation "directe" qui existait, en zone "Pacifique", au moins depuis les années 1920 et, notamment, à dater des Accords Navals de Washington, en 1922, entre les Etats-Unis et le Japon.

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de LRDG  Nouveau message 07 Aoû 2020, 13:35

L'unique condition que les japonais veulent, ou peuvent négocier, concerne le statut de l'empereur.
Vis à vis de l'opinion américaine, et compte tenu de ce qu'il s'est passé en Allemagne, la pilule risque d'être dure à faire passer par Truman. Ce sera pourtant finalement le cas.

Les Etats Unis ont un grand intérêt à ce que la guerre cesse le plus rapidement possible, et à ce que l'empereur reste en place, même si ses prérogatives seront réduites à un rôle de faire valoir. Entre la déclaration de Hiro Hito du 15 août et la signature de l'acte de capitulation le 2 septembre, les combats cessent quasiment entre américains et japonais, mais se poursuivent entre russes et japonais, avec en point d'orgue l'invasion des iles Kouril. Dans le cas d'une poursuite des hostilités, on peut imaginer les russes franchir une étape supplémentaire, à savoir l'invasion de l'île principale. La perspective d'un million de pertes militaires n'est pas le genre d'argument à faire reculer un Staline au fait de sa puissance.

Donc, les bombes pour montrer ses muscles, un arrêt rapide des combats pour éviter toute progression supplémentaire de l'URSS, et le maintien d'un empereur qui garantira l'unité de la nation et du peuple japonais, contrôlé par les américains, et ce afin de s'assurer de toute dérive possible à la mode coréenne.

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de professeur fromage  Nouveau message 07 Aoû 2020, 14:24

Si je te lis bien, l'Allemagne "d'après 1918" était "un État militariste et revanchard", alors que la France, après sa cuisante défaite de 1871, en 1914, elle, n'était que... amour & fraternité, avec, en 1914, une armée de près d'un million d'homme (avant appel des conscrits et réservistes), destinée, exclusivement, à récolter les pâquerettes et tresser des couronnes de fleurs!



Je ne néglige pas du tout le côté revanchard en France, avec toute la propagande sur les "provinces perdues" avec de pauvres Alsaciennes en costume victime des "barbares teutons" :roll:

Ce que je pense, c'est qu'en écrasant l'armée, on limite les risques de les voir contester leur défaite ce qu'il s'est passé en 1918 ou la population Allemande ne comprit pas la défaite car pas d'écrasement de l'armée (et une propagande qui cachait la situation désespérée). La population Japonaise, soumise elle aussi à une propagande terrible compris en revanche l'étendue de la défaite, alors que les GIs n'ont même pas eu besoin de débarquer et d'écraser l'armée sur le territoire national.

L'unique condition que les japonais veulent, ou peuvent négocier, concerne le statut de l'empereur.


Condition posée après les bombardements atomiques, les propositions faites plus tôt étaient différentes :

On June 9, the Emperor's confidant Marquis Kōichi Kido wrote a "Draft Plan for Controlling the Crisis Situation," warning that by the end of the year Japan's ability to wage modern war would be extinguished and the government would be unable to contain civil unrest. "... We cannot be sure we will not share the fate of Germany and be reduced to adverse circumstances under which we will not attain even our supreme object of safeguarding the Imperial Household and preserving the national polity."[40] Kido proposed that the Emperor take action, by offering to end the war on "very generous terms." Kido proposed that Japan withdraw from the formerly European colonies it had occupied provided they were granted independence and also proposed that Japan recognize the independence of the Philippines, which Japan had already mostly lost control of and to which it was well known that the U.S. had long been planning to grant independence. Finally, Kido proposed that Japan disarm provided this not occur under Allied supervision and that Japan for a time be "content with minimum defense." Kido's proposal did not contemplate Allied occupation of Japan, prosecution of war criminals or substantial change in Japan's system of government, nor did Kido suggest that Japan might be willing to consider relinquishing territories acquired prior to 1937 including Formosa, Karafuto, Korea, the formerly German islands in the Pacific and even Manchukuo. With the Emperor's authorization, Kido approached several members of the Supreme Council, the "Big Six." Tōgō was very supportive. Suzuki and Admiral Mitsumasa Yonai, the Navy minister, were both cautiously supportive; each wondered what the other thought. General Korechika Anami, the Army minister, was ambivalent, insisting that diplomacy must wait until "after the United States has sustained heavy losses" in Operation Ketsugō
source : https://en.wikipedia.org/wiki/Surrender ... viet_Union

Les Japonais entendaient conserver un certain nombre de territoires et étaient près à se retirer des colonies Européennes ainsi que des Philippines si ces territories devenaient indépendants. Des exigences bien importantes quand on voit la situation militaire du pays. Clairement, un certain nombres de dirigeants étaient complètement déconnecté des réalités :shock:

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de pierma  Nouveau message 07 Aoû 2020, 15:42

professeur fromage a écrit:Les Japonais entendaient conserver un certain nombre de territoires et étaient près à se retirer des colonies Européennes ainsi que des Philippines si ces territories devenaient indépendants. Des exigences bien importantes quand on voit la situation militaire du pays. Clairement, un certain nombres de dirigeants étaient complètement déconnecté des réalités :shock:

Tout à fait ! Ce qui rendait quasi-obligatoires les bombardements nucléaires, à mon avis.

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de professeur fromage  Nouveau message 07 Aoû 2020, 16:09

Ca me rappelle d'ailleurs les Allemands de 1918 (promis après j’arrête de digresser). Quelques mois avant l'armistice ils étaient près à signer une paix à condition de garder la main sur la Belgique et éventuellement certains territoires Français. Et ce après l'échec des dernières offensives du printemps.

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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de betacam  Nouveau message 08 Aoû 2020, 08:56


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Re: Le 6 août 1945 Hiroshima.

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Aoû 2020, 09:41

pierma a écrit:Tout à fait ! Ce qui rendait quasi-obligatoires les bombardements nucléaires, à mon avis.


Parmi la "pile" de rapports militaires américains relatifs aux deux bombardements nucléaires, il y a "The Atomic Bombings of Hiroshima and Nagasaki", établi, en 1946 par "The Manhattan Engineer District", - ci-joint, le lien pour récupérer le PDF... https://collections.nlm.nih.gov/ext/dw/ ... 10660R.pdf -.

A partir de la page 35 (le document en compte une soixantaine), figure le long témoignage d'un survivant européen, le Père John A. Siemes, professeur de philosophie moderne à l'Université Catholique de Tokyo, évacué, au premier semestre 1945, avec d'autres collègues, sur Hiroshima.

A la fin de son témoignage, il évoque l'étonnante diatribe, à laquelle lui et ses collègues étrangers survivants, avaient eu droit, apparemment, peu après le second bombardement (9 août) , de la part du secrétaire civil japonais de l'Université. En résumé, l'armée japonaise s'apprêtait à détruire San Francisco avec une bombe de même puissance, car le Japon , non seulement, était en mesure de mettre au point une technologie similaire, mais l'arme nucléaire était, avant tout, une découverte japonaise, dont l'emploi n'avait été retardé que par un manque des matériaux nécessaires ! les Américains, eux, s'étaient contentés de découvrir le "secret de l'arme", par le biais de l'Allemagne défaite, et se seraient empressés de la réaliser industriellement !

Même si le témoin soupçonnait ledit secrétaire d'essayer, lui-même, de se convaincre de ses propos, çà laisse rêveur sur la supposée lassitude générale du peuple japonais et ses aspirations à l'arrêt rapide du conflit ::mal-a-la-tete:: .

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