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7 décembre; il y a 77 ans Pearl Harbour

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
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Re: 7 décembre; il y a 77 ans Pearl Harbour

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Nimitz  Nouveau message 11 Déc 2018, 17:21

Personnellement je dis Perle à rebours et toc!!!! :D
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Re: 7 décembre; il y a 77 ans Pearl Harbour

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Déc 2018, 17:40

Nimitz a écrit:Personnellement je dis Perle à rebours et toc!!!! :D


L'influence de trop de lecture de BD sans doute ::mortderire:: ::mortderire:: ::mortderire:: ::mortderire::
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Les américains pouvaient-ils ignorer qu'ils seraient attaqués ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Nathan  Nouveau message 06 Mai 2023, 08:13

Bonjour,
Je m'explique, grâce au service d'espionnage mis en place, avec le risque de guerre Japon-Usa si périlleux que la presse en a parlé. Peut-on croire sérieusement quand on y réfléchit à un aveuglement aussi incompétent des Usa et de leurs services d'espionnages installés au Japon...

Il me semble qu'il y a des bases minimales dans l'espionnage à respecter sous peine de perdre la guerre. Ce que le bon sens dicterait à tous est que le renseignement tient bien entendu un rôle capital, USA compris, surtout en temps de crise et que les espions mis au service d'un pays "jouent" volontairement leurs vie, donc sont motivés et feront leurs travail dans la mesure du possible et donc que l'appareillage de la flotte Japonaise devait inévitablement ne pas leurs échapper, qu'ils avaient connaissance de la crise entre ces deux pays grâce aux journaux, et donc redoubleraient d'effort.

Aussi, sur cette base de bon sens, qui va totalement a l'encontre de la logique, je ne comprend pas pourquoi les Usa n'aurait pu prendre connaissances de certains faits majeurs qui pouvait aussi signifier la guerre, avec la conclusion a tirer du temps passé en mer apparement inutile de la flotte Japonaise pour connaitre leur veritable destination...une fois le depart de la flotte connue, ce qui autrement signifierait une defaillance si complete de la chaine d'espionnage au Japon qui est a exclure, car ce scenario en deviendrait absurde.

Aussi, cela sous entendrais :
1 / Ne pas avoir surveiller la flotte de guerre, et son départ quand la tension montait de plus en plus avec les Usa et qu'aucun espions ne les auraient renseignés...
( L'idée de manoeuvres étants exclus car le petrole devenait de plus en plus limité et avait le defaut de faire monter la tension d'un cran en les 2 pays concernés et aurait mis la puce a l'oreille des americains rendu plus prudent, et n'etait pas dans l'interet des Japonais, n'est pour moi pas envisageable. )

2/ Que le parcours menant aux Philippines et celui allant jusqu'a Pearl Harbor en connaissant dès lors le temps qu'il faut pour aller au premier objectif, les Philippines, que ce temps largement écoulé ne pas en avoir déduit que Pearl Harbor devait etre la veritable cible ?...

C'est donc, en tant que stratege amateur que je m'interroge sur la pretendu meconnaissance et surprise des Usa, quand la logique est a ce point bafoué et remet si completement en cause le renseignement espion au Japon qui devrait etre logiquement dans une faillite si complete pour assurer le renseignement, ce dont on porterait remede bien avant d'arriver a ces extremes et que le bon sens imposerait tout les efforts necessaire pour repondre aux questions de bases en temps de crise, a savoir si le Japon envoie ou non sa flotte pour guerroyer, ce qui est un minimum requis vital dans le renseignement et qu'en tant que stratege amateur, je ne peu croire a une telle fallite du renseignement d'autant qu'il était assez facile de connaitre le depart de la flotte Japonaise, et donc qu'inevitablement les Usa devait savoir.

Après qu'il l'entende se servir de ces renseignements ou pas n'est pas la question, c'est leur probleme, de meme simuler la surprise est possible, ce qui reviendrait a faire comme s'il n'avaient aucun espions au Japon...

Vos avis ?...non sur la logique du sacrifice volontaire inacceptable ou pas de la flotte de Pearl Harbor mais sur ces questions d'espionnages que je presente, ce qui est un minimum pour approfondir nos connaissances et mieux comprendre...

Désolé, je croyais qu'en mettant un titre cela creerait un nouveau sujet qui ce placerait ailleurs qu'a la suite ce celui ci, donc a deplacer, svp.

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Re: 7 décembre; il y a 77 ans Pearl Harbour

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 06 Mai 2023, 09:02

Bonjour
A ce stade, les services de renseignements américains ont été défaillants ou induits en erreur alors qu'au moment du départ de l’armada les pourparlers étaient en cours et qu'une attaque aérienne sans déclaration de guerre n’était pas envisagée ?
Peut-être qu'un de nos membres a une connaissance plus approfondie ?
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Re: 7 décembre; il y a 77 ans Pearl Harbour

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Nathan  Nouveau message 06 Mai 2023, 09:25

Bonjour,
tous les services du monde ont été a un moment ou un autre défaillant, c'est inévitable, mais là ou la défaillance ne tient plus, c'est bien l'observation necessaire et inevitable du départ de cette flotte militaire qui devait forcement faire l'objet d'une surveillance accrue en temps de crise par les espions sur place, qui signifiait la guerre ou pas, donc, dans un tel enjeu engageant des consequences aussi grave, il est impensable que les americains ne pouvaient l'ignorer ou etre indifferend, ce que ferait toute personne de bons sens, et cela devrait normalement resoudre ce probleme et repondre par l'affirmative a la 1ere question, simplement par bon sens, et resoudre aussi la 2eme question, OU frapperait-elle ? par la durée d'operation que cela a prennait de trop pour les Philippines...qui rendait inevitable que l'objet de la prochaine cible ne pouvait etre que Pearl Harbor.
C'est de la logique militaire...

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Re: Les américains pouvaient-ils ignorer qu'ils seraient attaqués ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 06 Mai 2023, 09:40

Nathan a écrit:un aveuglement aussi incompétent des Usa et de leurs services d'espionnages installés au Japon...

Les USA n'avaient tout simplement pas de service d'espionnage à ce moment.

Quant à voir l'appareillage de la flotte japonaise, ca n'aurait pas indiquée grand chose : en temps de paix aussi une flotte appareille et va faire des ronds dans l'océan, elle ne reste pas au mouillage.

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Re: 7 décembre; il y a 77 ans Pearl Harbour

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Nathan  Nouveau message 06 Mai 2023, 09:47

D'accord, d'ou mon étonnement...mais ils devaient bien y avoir des espions a leurs services ?...
Je doute qu'avec le manque de petrole les japonais le gaspillerais quand il devient d'une necessité strategique du a l'embargo americain et que les reserves s'épuisaient.

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Re: 7 décembre; il y a 77 ans Pearl Harbour

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 06 Mai 2023, 14:01

Le départ de la flotte impériale pouvait aussi être interprété vers les Indes néerlandaises pour s'emparer des champs pétrolifères et ainsi peser dans une négociation avec les USA.
Probablement, la réponse diplomatique US aurait été la guerre.
Cela pour dire que l'attaque de Pearl Harbour n'est pas une interprétation certaine. Il y avait d'autres options.
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Re: 7 décembre; il y a 77 ans Pearl Harbour

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Nathan  Nouveau message 06 Mai 2023, 14:10

D'accord, Il y avait donc d'autres options...

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Re: 7 décembre; il y a 77 ans Pearl Harbour

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Mai 2023, 14:29

Il existe une "thèse", mais elle vaut ce qu'on veut bien lui attribuer!

Dès le tournant du XXème siècle et avant même la Der des Ders - en gros, quand les américains, dans la cadre et la suite du conflit hispano-américain de 1898, avaient "viré" les Espagnols des Iles Philippines -, une sérieuse rivalité économique et militaire s'était installée dans le Pacifique, entre les "prépondérances" américaines et japonaises. Le Japon et sa marine de guerre n'avaient jamais digéré les clauses du Traité Naval de Washington de 1922, dont les tractations s'étaient déroulées - c'est désormais avéré! -, dans un contexte d'écoutes - notamment, l'interceptions des échanges diplomatiques des différents "participants - soigneusement mises en place et organisées par les services de renseignements (et d'état) américains, avec, plus ou moins, la bénédiction britannique. La marine française s'était, alors, faite enfumer avec "élégance", mais les japonais également!

Je ne vais pas revenir sur le contexte des années 1930, mais les relations américano-japonaises étaient, pour le moins, exécrables et n'avaient pas cessé de s'envenimer! Bref, on en arrive fin novembre-début décembre 1941. Côté américain, on savait parfaitement qu'on avait poussé intentionnellement à bout les nippons. L'ambassadeur japonais, le 6 décembre 1941 avait obtenu, dans la soirée, une audience officielle, à la Maison Blanche. Tout le monde, y compris Roosevelt, connaissait ou se doutait de la teneur du contenu du message officiel qu'il était, alors, censé délivrer la déclaration officielle de guerre du Japon à l'encontre des Etats-Unis. Il s'est avéré qu'on avait, alors, sciemment, laissé l'ambassadeur japonais faire durant de longues heures, le pied de grue dans l'antichambre du Bureau Ovale.

Là, entre en jeu, le décalage horaire de 6 heures qui existe entre Pearl Harbor - à la façon américaine, Pearl Harbour, à l'anglaise! ;) - et Washington; car, après avoir aimablement et très longtemps fait, intentionnellement, glander l'ambassadeur japonais dans le "couloir", quand la gouvernance américaine avait officiellement pris connaissance de la déclaration de guerre, à une ou deux heures du matin (heure de Washington), elle n'avait plus eu le temps matériel pour mettre ses forces militaires en alerte de guerre et, à quelques minutes près, l'aéronavale japonaise était déjà entrée en action! ::mal-a-la-tete::

A partir de là, les Américains ont largement argumenté sur la supposée "traitrise nipponne", sauf qu'en recevant l'ambassadeur japonais à l'heure "fixée", même si le délai était court, elle aurait été en mesure, à tout le moins, de communiquer et mettre ses forces navales et terrestres en situation de guerre déclarée, car, à dater de la remise diplomatique officielle et dans les formes d'une déclaration de guerre, il n'existe pas de délai d'application!

Sur le même sujet, il existe, aussi, une théorie selon laquelle les Américains auraient volontairement retardé la réception de l'ambassadeur japonais, afin, ainsi, de s'attribuer le rôle de "l'agressé"; mais je n'y crois guère, vu les pertes matérielles et humaines lors de l'attaque aérienne de Pearl Harbor, qui avaient été beaucoup trop lourdes pour justifier une telle attitude plus ou moins "cynique" ou "perverse".

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