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Un mémoire de l'Empereur Hirohito vendu aux enchères

Moins connue que les batailles du front Européen, la guerre du Pacifique n'en reste pas moins tout autant meurtrière et décisive dans la fin de la seconde guerre mondiale.
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Re: Un mémoire de l'Empereur Hirohito vendu aux enchères

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Déc 2017, 18:31

Qu'il soit une personnalité au Japon c'est bien possible, mais cela ne l'a pas empêcher de louanger AH, le nazisme et de nier l'Holocauste, sans oublier qu'il a nié également le massacre de Nanking
Drôle de chirurgien en tous les cas!!!!!!!
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Re: Un mémoire de l'Empereur Hirohito vendu aux enchères

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Déc 2017, 08:30

Negaga c'est une chose mais il faut aussi éviter le negagag. Pour bien comprendre la chose, il faut saisir que cette notion n'est pas du tout la même au Japon.
JD nippon ni mauvais :starwars2:
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Re: Un mémoire de l'Empereur Hirohito vendu aux enchères

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 09 Déc 2017, 17:18

JARDIN DAVID a écrit:Pour bien comprendre la chose, il faut saisir que cette notion n'est pas du tout la même au Japon.

Effectivement JD.

La notion de négationnisme n'existe pas au Japon. Il n'y a d'ailleurs pas de mot pour exprimer cette idée.
Vouloir juger la manière de penser des Japonais avec nos critères n'a pas de sens.
Ils ne nient pas le massacre de Nankin, Takasu non plus d'ailleurs, ils en contestent les chiffres, comme bon nombre de Japonais de ma connaissance. Lorsque j'abordais le sujet avec eux ils répondaient "c'était la guerre".
Les Japonais n'éprouvent aucun sentiment de culpabilité envers certains actes commis par leur pays entre 1937 et 1945.
À l'inverse même, ils se considèrent comme victimes à cause des bombardements atomiques.
Un exemple récent: la réaction du maire d'Osaka suite à l'érection d'une statue dédiée aux "comfort women" à San Francisco.
https://www.washingtonpost.com/news/wor ... 10ce574c6d

Cordialement.

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Re: Un mémoire de l'Empereur Hirohito vendu aux enchères

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Déc 2017, 18:05

Ben oui, nier n'est pas contester et puis c'était la guerre, cela permets les assassinats des êtres innocents.
Mais il est vrai que la culture japonaise et la nôtre..................
Mais que JD (et Shiro) soient rassurés, je comprends parfaitement.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Un mémoire de l'Empereur Hirohito vendu aux enchères

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 09 Déc 2017, 19:53

Bonjour ! ::chapeau - salut::

Pour avoir travaillé au Japon pas mal de temps, et avoir eu à côtoyer un 'collègue négaga et mégalo nippon'; si, ils y en a ! :(

Et pour avoir eu un grand nombre de ses collègues venir me présenter leurs excuses sur son comportement, un certain nombre de Japonais est tout à fait conscient du problème ! ::dubitatif::

Dire que les Japonnais ne se sentent pas coupable par rapport à Nankin par exemple; et bien pour avoir visité le Mémorial du massacre de Nankin en compagnie de deux collègues Japonais lors d'une réception machine, et bien je peux affirmer que au moins eux se sont posé des questions très sérieuses sur la responsabilité du Japon quand à ces atrocités ! :D

La culture japonaise se caractérise par une grande soumission spontanée à la majorité ce qui exclut un dialogue que je qualifie de sincère. Cela donne une société figée, où la figure de ce que je qualifierai d’élite dirigeante ou l'autorité (ce qui représente le groupe) est absolue. Par conséquent, les individus, écrasés par la logique de conformisme au groupe , sont complètement soumis. De la même manière, leur responsabilité vis-à-vis de cette autorité est infinie, ils ne peuvent échouer. Cela est vrai autant que le contraire : personne n’est véritablement responsable si tous, dans la communauté, sont responsables. C’est à cause de ce « système d’irresponsabilité généralisée » que les hommes politiques ne se sentent pas tenus de reconnaitre la responsabilité du Japon dans des crimes commis, et que personne n’assume sa responsabilité, ni se sent personnellement concerné. L'exemple du drame de la centrale nucléaire de Fukushima est frappant.

Il y a eu des voix au Japon, y compris pendant la guerre, pour dénoncer ces actes; mais cette soumission à cette logique du groupe les a étouffé. Si mes deux collègues reconnaissent en privé qu'il y a un problème, jamais ils ne l'exprimeront sur la place publique. C'est ce qui rend le Japon infiniment complexe. Par exemple, il faut convaincre un à un les personnes en commençant par les anciens avant de prendre une décision, qui ne pourra être prise que sous forme collective et d'une manière quasi-unanime. ::mal-a-la-tete::

Ce qui fait aussi qu'il ne peut y avoir de discours négationniste, puisque cela va à l'encontre de la collectivité par définition (on nie le discours officiel); alors qu'à titre privé, certain Japonais le sont parfaitement! Au point qu'il n'y a même pas de mot pour décrire ce phénomène, puisque ne pouvant exister! :?

Ce qui revient de fait, à nier les problèmes. Celui des responsabilités (ce qui ne signifie pas que l'on nie les atrocités), et celui des négationnistes (qui minimise ou nie l'existence des atrocités). ;)

Dire que le Japon est négationniste en général parce qu'il ne reconnait pas ses responsabilités dans ses crimes de la SGM est une immense ânerie, au même titre que dire qu'il n'y a pas de négaga au Japon ! Les choses y sont infiniment plus complexe!!! :mrgreen:

J'espère avoir été clair, et ne blesser personne ! ;)

A pluche ! :cheers:
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Re: Un mémoire de l'Empereur Hirohito vendu aux enchères

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 10 Déc 2017, 11:12

Bonjour kfranc,
kfranc01 a écrit:Dire que les Japonnais ne se sentent pas coupable par rapport à Nankin par exemple; et bien pour avoir visité le Mémorial du massacre de Nankin en compagnie de deux collègues Japonais lors d'une réception machine, et bien je peux affirmer que au moins eux se sont posé des questions très sérieuses sur la responsabilité du Japon quand à ces atrocités !


Je n'ai pas connaissance d'un tel mémorial au Japon. Peut-être est-ce récent? Peux-tu indiquer où il se trouve?

Cordialement

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Re: Un mémoire de l'Empereur Hirohito vendu aux enchères

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 10 Déc 2017, 11:23

Bonjour Shiro !

Le mémorial en question est ... à Nankin ! J'étais accompagné par mes deux collègues Japonais, la machine était pour leur usine situé à côté de Tsukuba.
http://www.nj1937.org/index.html

A côté de Tsukuba, il y a un très beau mémorial pour la paix, le "Chiran Peace Museum for Kamikaze Pilots", à Kagoshima . Je l'ai visité avec mon interprète, elle m'a donné une vision des Kamikaze bien différente de celle que l'on a en occident.
http://www.chiran-tokkou.jp/

Un bon dimanche ! :cheers:
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Re: Un mémoire de l'Empereur Hirohito vendu aux enchères

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 10 Déc 2017, 12:06

kfranc01 a écrit:Le mémorial en question est ... à Nankin !

Je me doutais que tu parlais de celui-là. Un tel mémorial est inimaginable au Japon, pour le moment.

Cordialement

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Re: Un mémoire de l'Empereur Hirohito vendu aux enchères

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Déc 2017, 14:38

Bonjour,
Selon l’enquête du tribunal militaire international, en 1946, le nombre des victimes du Massacre de Nankin, perpétré par l'armée japonaise, s’élèverait à 200 000 morts.
En parallèle, durant la seule période 1945-1949, l'affrontement entre communistes et nationalistes chinois, le bilan serait de l'ordre de 5 000 000 de victimes.
Pour la guerre sino-japonaise, qui s'est déroulée entre 1937 et 1945, on estime les pertes chinoises (civils + militaires) à plus de 4 000 000 morts, mais, de nos jours, de nouvelles évaluations - néanmoins, sans fondement, réellement, justifié, - évoqueraient le chiffre de 20 millions ; c'est un peu la course aux chiffres, avec les pertes "réelles" de l'Union Soviétique, entre 1941 et 1945, qui, elles, n'avaient cessé de grimper, après la chute du Mur. Cela dit, la démographie chinoise était beaucoup plus élevée que celle de l 'URSS ; en 1940, la population chinoise devait flirter avec les 400 millions, celle de l'Union Soviétique était de l'ordre de plus ou moins 150 millions d'habitants. Compte-tenu des zones de combats, de l'occupation ennemie, de leurs conséquences directes sur la population civile, il serait "logique" que le bilan soit "statistiquement", aussi, voire plus, élevé en Chine qu'en URSS.
Loin de moi l'idée d'exonérer les Japonais des crimes qu'ils avaient commis, durant leur occupation de la Chine, mais vous voudrez bien reconnaitre que le seul affrontement intestin entre communistes et nationalistes, en omettant, volontairement, le bilan de victimes d'avant 1945 (selon les chiffres Wiki : 2 000 000 de soldats entre 1928 et 1936, en passant sous silence les pertes civiles!) était loin d'être anodin.
Vous allez me considérer comme cynique, mais ériger un monument national au Massacre de Nankin, quelque soit sa triste réalité, arrange bien les bidons des gouvernants chinois en désignant, formellement, le coupable, tout à la fois, envahisseur, convaincu de crimes de guerre et ...vaincu.
De là à penser que, de nos jours, les japonais les plus raisonnables ne contestent pas les erreurs passées, mais ne veulent pas, non plus, assumer le rôle du génocidaire essentiel, il n'y a qu'un pas.
Si, par exemple, entre la France et l'Allemagne, le climat s'est apaisé, dès les années postérieures à la Seconde Guerre Mondiale, il existe, toujours, entre la Chine "communiste" et le Japon "capitaliste", un rivalité ancestrale... désormais, économique - la plupart des réussites industrielles de la Corée du Sud doivent leur succès aux nippons et Taïwan, aux Américains.
Tout celà est très compliqué et notre méconnaissance occidentale (dans le sens large!) des mœurs asiatiques n'en facilite pas la compréhension. ::mal-a-la-tete::

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Re: Un mémoire de l'Empereur Hirohito vendu aux enchères

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 10 Déc 2017, 16:05

Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Tout celà est très compliqué et notre méconnaissance occidentale (dans le sens large!) des mœurs asiatiques n'en facilite pas la compréhension.


Mon défunt mari décédé en 2012 était Japonais. J'ai quitté le Japon quelques années après son décès où j'y ai vécu 25 ans.

C'est la raison pour laquelle je me permets d'intervenir sur des sujets à propos du Japon. Je connais le coeur de la société japonaise, leur manière de penser et de réagir est totalement différente de la nôtre et c'est cela que je veux faire comprendre car nos critères ne sont nullement de mise au Japon.

Codialement

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