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Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

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MODERATEUR : iffig

Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de iffig  Nouveau message 30 Oct 2023, 12:59

Ivo de Vittembeschi, alors capitaine et chef de la mission militaire italienne au Venezuela en 1938.
Le Venezuela a utilisé, en particulier, le Fiat BR.20 et le Fiat CR.32
Au cours de la seconde guerre mondiale les Aviations sud-américaines se sont
détournées de l'Italie et ont développé une industrie nationale ou se sont tournées vers les USA (ou les deux).



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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de iffig  Nouveau message 31 Oct 2023, 11:03

Le SLC (Siluro A Lenta Corsa) était un petit sous-marin en forme de torpille ; il était muni de charges explosives que son équipage pouvait déposer sous la coque de navires ennemis au mouillage. Ce fut le cas à Alexandrie avec les cuirassés HMS Valiant et HMS Queen Elizabeth.
Ces exploits furent des "coups", un peu comme si les équpages de maiali ("les cochons", le surnom des SLC) étaient des arditi marins.
Mais ils ne purent jamais faire pencher la balance en faveur de la Regia Marina.


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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 31 Oct 2023, 16:23

Deux autres vues des Maiales surnom des SLC
1280px-0950_-_Taormina_-_Sottomarino_Maiale_alla_Villa_Comunale_-_Foto_G._DallOrto,_30_Sept-2006 - Copie.jpg
1280px-0950_-_Taormina_-_Sottomarino_Maiale_alla_Villa_Comunale_-_Foto_G._DallOrto,_30_Sept-2006 - Copie.jpg (386.86 Kio) Vu 331 fois

IGB_005838_siluro_guidato_detto_maiale_al_Museo_della_scienza_e_tecnologia - Copie.jpg
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Cordialement

Alain

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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de iffig  Nouveau message 01 Nov 2023, 10:39

Merci !

Sinon ...
Dans le cadre de la mystique de l'Empire romain, les fascistes avaient institué en 1938 le Passo romano pour les défilés de la Milice et des diverses organisations en uniforme du parti (mais en principe, pas pour l'Armée).

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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 01 Nov 2023, 11:53

Variante du pas de l'oie ???
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

M. Audiard

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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de iffig  Nouveau message 01 Nov 2023, 12:15

Pas exactement.
Le lien que j'ai indiqué dans mon post 104 explique que c'est un pas qui a été créé pour le 15 e anniversaire de la création de la Milice et qu'il est inspiré de la description de l'Armée romaine par l'historien latin Végèce.
Il est censé refléter à la fois la grandeur romaine et les valeurs du fascisme. Mussolini a prononcé un discours lors de la première démonstration du pas romain où l'on trouve ça :


"È un passo che i sedentari, i panciuti, i deficienti, le cosiddette mezze cartucce non potranno mai fare. Per questo ci piace."

"C'est un pas que les casaniers, les gros bides, les déficients et les demi-portions, comme on dit, ne pourront jamais effectuer. Et c'est pour cela que nous l'aimons"

Le pas de l'oie, c'est plus la discipline et l'ordre serré prussien.
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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 01 Nov 2023, 17:49

Hello,
En termes d'organisation, la division d'infanterie Italienne était différente de ses homologues européennes, tout du moins au début de la guerre.
Si de nombreuses armées avaient une structure ternaire, les italiens avaient adopté une structure binaire.
On trouve donc dans une division de 1940 deux régiments d'infanterie, un régiment d’artillerie, un bataillon de mortiers de 81mm, une compagnie antichar, un bataillon mixte avec une compagnie du génie et une(parfois deux) compagnie de transmission , ainsi que divers services (sanitaire, logistique ..). A cela est ajouté à partir de mars 1940 (mais pas systématiquement) une légion de chemises noires.

Le régiment d'infanterie est d'une taille assez standard, avec 3 bataillons, une compagnie de mortiers de 81mm et une compagnie de canons de 65mm. Chaque bataillon sera formé de 3 compagnies au sein desquelles on trouvera 3 sections et une section d'appui avec mitrailleuses lourdes et mortiers de 45mm. Chaque régiment sera composé de 3500 hommes, 108 FM Breda 30 , 24 mitrailleuses Breda 37 , 6 mortiers de 81mm , 4 canons de 65mm , 54 mortiers de 45mm. Il sera véhiculé par 572 chevaux, 10 motos, 19 vélos et 44 véhicules automobiles divers.

Le régiment d'artillerie se trouve composé d'un groupe de 75mm à traction hippomobile (75/13), un groupe de 75mm motorisé (75/27 ou 75/34) et un groupe de 100mm motorisé (100/17), chaque groupe étant doté de 12 pièces. En sus, on trouvera une batterie antiaérienne de 8 pièces de 20mm ( 20/35).

La légion de chemises noires, lorsque présente, est organisée autour de deux bataillons et d'une compagnie d'appui, au total 1250 hommes, 18 mortiers de 45mm, 48 fusils mitrailleurs Breda 30 et 12 mitrailleuses Breda 37. On y trouvera également 206 chevaux, 2 motos, 13 vélos et 6 véhicules.

Le bataillon de mortiers disposera de trois compagnies de chacune 6 mortiers de 81mm.
La compagnie antichar dispose quant à elle de 8 canons de 47mm (47/32 ).

Au global , une division italienne de 1940 est composée de : ( avec légion CN / sans légion CN )
- environ 13.000 h / 11.750h
- 270 fusils mitrailleurs ( Breda 30 ) / 222
- 60 mitrailleuses ( Breda 37 ) / 48
- 30 mortiers de 81mm ( Brandt )
- 126 mortiers de 45mm ( Brandt ) / 108
- 8 canons antiaériens de 20mm ( Breda 35 )
- 8 canons antichar de 47mm ( 47/32 )
- 8 canons d'infanterie de 65mm ( 65/17 )
- 12 obusiers de 75mm ( 75/13 )
- 12 canons de 75mm ( 75/27 )
- 12 obusiers de 100mm ( 100/17 )
- environ 3400 chevaux / 3200
- environ 150 vélos
- environ 70 motos et side
- environ 130 véhicules motorisés

Par comparaison, une division Allemande de welle 1 :
- environ 17.700h
- 378 (L)MG 32
- 138 (H)MG 32
- 54 mortiers de 81mm
- 93 mortiers de 50mm
- 12 canons antiaériens de 20mm
- 75 canons antichar de 37mm
- 20 canons d'infanterie de 75mm
- 36 obusiers de 105mm
- 6 canons de 150mm
- 12 obusiers de 150 mm
- environ 4840 chevaux
- environ 530 motos et side
- environ 1010 véhicules motorisés

Une division d'infanterie française type nord est comprendra :
- environ 16.500 h
- 374 FM
- 176 mitrailleuses
- 26 mortiers de 81mm
- 30 mortiers de 60mm
- 454 tromblons VB ( lance grenade )
- pas de canon antiaerien
- 8 canons antichar de 47mm et 52 canons antichar de 25mm
- 36 canons de 75mm
- 24 canons de 155 (ou 12 de 105 et 12 de 155)
- environ 4880 chevaux
- environ 630 vélos
- environ 284 motos et side
- environ 540 véhicules motorisés

Ci-dessous les rapports entre les trois nations.
ITA / ALL / FRA
Effectifs : 13000 / 17700 / 16500
FM : 270 / 378 / 374
MG : 60 / 138 / 176
Mort. Lourd : 30 / 54 / 24
Mort. léger : 126 / 93 / 29
LG : 0 / 0 / 454
Canon AA : 8 / 12 / 0
Canon AC : 8 / 75 / 60
Canon d’inf 65/75mm : 8 / 20 / 0
Artill. 75mm : 24 / 0 / 36
Artill. 100/105mm :12 /36 / 0
Artill. 150/155mm : 0 /18 / 24
Total tous calibres : 44 / 74 / 60
chevaux : 3400 / 4840 / 4870
motos et sides : 70 / 530 / 284
véhicules motorisés : 130 / 1010 / 540

On pourrait pousser plus loin la comparaison, par exemple en intégrant les fusils antichars, les pistolets mitrailleurs etc …
Ce que l’on peut constater déjà c’est que si la division française est moins mobile que la division allemande (moitié moins de véhicules motorisés mais autant de chevaux), l’italienne est loin derrière et fait reposer la quasi-totalité de ses besoins sur le transport hippomobile. En terme d’appui d’artillerie, tous calibres confondus, l’Allemagne a une meilleure dotation, et l’Italie se trouve en retrait ( 44 / 74 /60 ) . Sur l’antichar, les italiens n’ont quasi aucune capacité avec seulement 8 canons par division, l’Allemagne est devant mais la dotation française n’est pas complète en 1940, soit théoriquement 24 canons de 25mm supplémentaires. Au niveau anti-aérien, la France est à la traine, mais aurait du se doter d’une douzaine de mitrailleuses de 13.2mm. Sur les dotations de mortiers, encore une fois la France est en train de se moderniser et devait faire disparaitre les lance-grenades VB au profit de mortiers légers, mais elle profite tout de même à courte portée de la formidable puissance de feu de plus de 450 VB. Sur les modèles les plus lourds, l’Allemagne est encore en tête avec ses 54 mortiers de 81mm et en faisant abstraction des VB c’est plutôt la France qui est bonne dernière, l’Italie étant cette fois en tête sur les calibres légers. Sur le plan des armes automatiques collectives, la France est en tête avec ses 374 fusil-mitrailleur et 176 mitrailleuses.
Pour résumer, face a ses deux concurrentes, la division italienne est :
- Moins puissante en effectifs
- Moins mobile
- D’une puissance de feu limitée en armes automatiques
- Dispose d’un bon support de mortiers à courte portée mais ne peut pas rivaliser avec la France et ses lance-grenades
- Quasi inefficace contre les chars
- Manque d’appui d’artillerie en calibre élevé ( 100mm et+ )
Grosso modo, on pourrait presque dire que 2 divisions françaises équivalent à 3(ou 4 sur certains critères ou s’il n’y a pas de légion CN) divisions italiennes.
On peut ainsi comprendre que des rapports de force basés sur un nombre de divisions est problématique (et trompeur) avec la division italienne de 1940.

Je précise qu’il y a certainement une coquille ici ou là sur certains chiffres et que l’on parle de dotations théoriques, l’important étant « l’ordre d’idée » pour se figurer la puissance relative d’une division italienne face aux français et en comparaison des alliés allemands.

Alain

EDIT : je rajoute qu'il est un facteur vraiment mauvais pour la division Italienne, elle ne dispose d'aucune unité d'éclairage, à contrario de ses homologues françaises et allemandes.
Il est donc probable que la reconnaissance soit à la charge du corps d'armée avec des éléments de cavalerie/motorisés.
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de iffig  Nouveau message 04 Nov 2023, 12:13

Merci pour ces informations qui montrent bien les lacunes du Regio Esercito.
Revenons aux images. La Regia Marina avait
développé dès 1935 un concept de "vedette explosive".
Là aussi, des coups ont été réalisés et la propagande s'en est emparée rapidement.

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https://tulliotedeschi.altervista.org/barchino.html
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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 04 Nov 2023, 15:40

Il existait deux types de Barchino: les MTM ( Motoscafi da Turismo modificati)
de 1, 5 t; 80 cv; 34 noeuds; une charge de 300 kg d'explosif à l'avant.
et les MTS ( Motoscafi da Turismo siluranti)
de 4, 5 t; 160 cv; 34 noeuds; 1 TLT, une torpille, 2 charges et un appareil pour faire un écran de fumée.
J'apprécie beaucoup le terme utilisé de Turismo qui laisse entendre que l'homme à bord ces engins était en croisière. ::mortderire::
Cordialement

Alain

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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de iffig  Nouveau message 05 Nov 2023, 22:30

La motorisation a été un thème essentiel de la rhétorique fasciste (comme de la propagande soviétique et nazie, au demeurant).
Il s'agissait de montrer l'invincibilité du régime, paré de la puissance moderne, face aux différentes "batailles" : contre les mauvais rendements, l'insalubrité, la lenteur des communications, l'arriération des campagnes, etc.
Ici, Mussolini conduit un tracteur agricole.


motorisation.jpg
motorisation.jpg (102.88 Kio) Vu 58 fois



https://video.corriere.it/mussolini-l-i ... 8c98dd63b0
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