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Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 07 Oct 2023, 11:49

Encore une fois, je chipote sur un détail, mais le titre de ce fil me semble dyslexique donc je rectifie : coucouici
Les affreux de la rampe 2.1 : L'Italie en 1940, un colosse d'argile aux pieds militaires ?
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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Oct 2023, 13:54

Une rareté : l'auto-blindée "Monti Fiat" dont il n'a existé probablement qu'un unique exemplaire.

L'engin (plutôt impressionnant par rapport à une Fiat 500A comme en atteste la photo et avec ses 15 hommes d'équipage grossesurprise ) est une composition de circonstance issue d'un atelier de campagne, à la mi-1941, à Gondar dans le nord de l'Ethiopie.
Onze orifices (3 en tourelle, 2 à l'avant, 2 à l'arrière et 2 de chaque côté) permettaient de tirer soit avec l'ancienne mitrailleuse FIAT-Rivelli de 1914 ou la mitrailleuse plus récente Breda M1937.
Il est supposé que l'autoblindée escortait les colonnes de camions de ravitaillement contre les attaques des partisans éthiopiens.
Les Anglais ne rapportent pas son existence lorsqu'ils s'emparent de Gondar.

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https://tanks-encyclopedia.com/monti-fiat/
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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Oct 2023, 18:22

iffig a écrit:Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?
Mais la réalité est parfois plus prosaïque, comme le montre cette image de la bataille de Guadalajara, où les Italiens ont rencontré des T-26 républicains, nettement supérieurs à leurs tankettes


Entre le 25 août 1936 et mars 1939, l'armée italienne avait expédié en Espagne 157 "trottinettes" CV35/L3. Les pertes avaient été relativement légères, une douzaine de chenillettes dont trois versions lance-flammes et cinq véhicules capturés par les Républicains.

L'armée républicaine espagnole avait perçu, entre le dernier trimestre 1936 et mai 1937, 256 T-26 soviétiques, plus 50 BT-5, en août 1937. La dernière livraison, 25 T-26B, avait eu lieu le 13 mars 1938. Elle était censée encore percevoir, à dater de la mi-mai 1938, 300 blindés soviétiques supplémentaires, mais sa situation militaire s'était sérieusement compliquée et, en plus, les caisses de l'Etat étaient, apparemment, vides! N'empêche que, en juillet 1938, l'armée républicaine espagnole alignait plus de 100 T-26, 28 BT-5 et une grosse cinquantaine d'engins blindés sur roues, type BA 3/BA 6.

J'ai bien précisé "apparemment", car si, effectivement, l'Union Soviétique avait, elle-même, pris soin de faire payer cash FOB (free on board, au départ du quai!) ses envois de matériels aux Républicains, il semble désormais largement avéré que, à la toute fin du conflit, une partie non négligeable du trésor national espagnol - à tout le moins ce qu'il en restait! -, constitué de lingots d'or (et d'argent ?), eux-mêmes, souvent issus des anciennes conquêtes espagnoles américaines, avait "migré" vers l'URSS dans "les bagages" des dirigeants républicains, qui avaient, alors, cherché refuge chez le Camarade Communiste... "bagages" qu'il s'était "élégamment" approprié! :D

A l'inverse, les matériels livrés par les Allemands - entre autres, 92 Panzer I Ausf.A/B - et les Italiens, non seulement n'avaient jamais été facturés aux Nationalistes, mais, à la fin de la GCE, une bonne partie, notamment, côté allemand, du matériel en état de fonctionnement leur avait été laissé "en cadeau"! Sinon, sur les 331 blindés livrés, entre 1936 et 1938, par l'URSS aux Républicains, 178 avaient été récupérés, réparés et remis en service par les Nationalistes, soit près de 54%! Là, il y a à l'évidence un très sérieux problème quant aux conditions d'engagement des susdits blindés par les troupes républicaines et, surtout, der leur encadrement supérieur tactique!

Sur le seul plan "armement-blindage", les chars de fournitures soviétiques n'avaient strictement aucun adversaire digne de ce nom, face aux "trottinettes" germano-italiennes; reste le dispositif antichar, fusils et canons antichars, mais les Républicains disposaient, également, de 45 mm soviétiques - évolution plus performante du 3,7 cm Tak 28, puis 3,7 cm Pak 35/36 allemand!- ... donc, il y avait manifestement un manque total de compétences tactiques du côté des états-majors républicains, une faute hautement coupable de la gouvernance en place! ... Mais çà n'engage que ma seule opinion! ::elu boulet::

Je l'avoue humblement, j'ai eu beau chercher, je n'ai jamais bien compris comment une gouvernance nationale légitimement élue, donc ayant toute autorité sur son armée nationale, avait pu se retrouver à poil ou presque militairement six mois après sa mise en place... alors que la République était, en place, cahin-caha, depuis avril 1931, en Espagne! Les résultats des élections du 16 février 1936, même entachés de fraudes, avaient dégagé une majorité de près de 59 %, aux Cortes, pour la Gauche espagnole, dont seulement 17 sièges attribués au PC espagnol .

En mai 1936, en France, le Front Populaire accédait au pouvoir, avec 386 sièges de députés sur 608 (63%) à pourvoir - dont 72 sièges attribués au seul PCF, 11,8 % des sièges et 18,6 % des sièges attribués à la Gauche! -. Pour autant, même, si le "traumatisme" avait, alors, existé dans la droite défaite (222 sièges), il n'y avait pas eu l'ombre d'un déclenchement de la moindre guerre civile.

J'aurais tendance à penser, notamment d'après mes quelques lectures, que le problème était, tout à la fois, beaucoup plus ancien et plus profond en Espagne, déjà, par la profonde dichotomie qui existait depuis des lustres entre les populations rurales, urbaines, les régions du Nord et du Sud, l'influence essentielle quotidienne et profonde de l’Église chrétienne catholique - la France, de son côté, avait voté, en 1905, la Séparation de l’Église et de l’État! -. D'après, toujours, mes quelques lectures, le "problème" existait depuis la toute la fin du XIXème siècle, où le conflit américano-espagnol à Cuba et aux Philippines avait définitivement privé la Couronne d'Espagne de ses dernières colonies (hormis ses possessions marocaines) et très sérieusement mis à mal la réputation de son armée nationale, qui y avait accumulé les fessées!

Avant même la fin de la seconde décennie du XXème siècle, il est déjà mentionné, en Espagne, en pleine pampa (c'est le cas de le dire!), l'existence d'exécutions sommaires de prêtres et curés, cloués sur les portes de leurs paroisses! Même, lors de leurs pires excès, les exécutants de basse-oeuvre du Comité de Salut Public ne semblent pas avoir osé perpétrer ce genre d'exécution "spectaculaire"! Ils en avaient certes commis bien d'autres, mais, semble-t-il, pas celles-là!

Au fil du temps, l'autorité hiérarchique militaire était devenue ingérable, car elle passait son temps à se faire des croche-pieds dans les antichambres du pouvoir, afin d'accéder aux postes "confortables", sans se préoccuper des situations existantes! On en a un très bon exemple avec le Maroc espagnol et la "Guerre du Rif", sachant que la dissidence des tribus y régnait depuis le début du siècle dernier et qu'elle s'était sérieusement envenimée, durant la décennie suivante, au point d'amener l'armée française à devoir intervenir pour éviter que le "mal" ne se propage dans son Protectorat marocain!

Bref, à l'été 1936, alors même que l'Armée espagnole n'est jusque-là qu'une aimable pétaudière - Franco coulait, alors, des jours peinards, en tant que commandant des troupes stationnées aux Canaries... poste que l'on pourrait qualifier d'aimable sinécure! -.

Mise en place en février 1936, après que les élections aient amené la Gauche au pouvoir, la gouvernance nationale s'était retrouvée, en juillet suivant, confrontée à un coup d'Etat militaire; dans l'affaire, Franco s'était contenté, en regard de son grade et de ses anciennes attaches avec la Bandera, où il avait officié en tant que commandant d'unité très apprécié, d'aller prendre le commandement des troupes espagnoles au Maroc... en attendant le résultat!

En réalité, les organisateurs du coup d'état militaire n'avaient pu, en Espagne, que rameuter de faibles forces, sauf que la gouvernance en place s'était prise comme un manche pour la réprimer rapidement, alors qu'elle en avait très largement les moyens, pour finir par se retrouver très vite débordée par les évènements! Sauf que, dans cette affaire, l'armée putschiste espagnole ne s'était pas, non plus, embarquée "sans biscuit", car elle avait, à ses côtés, une part importante, plus ou moins muette, de la population, essentiellement sudiste et rurale, même si une partie d'entre elle avait voté pour la "Gauche", mais qui était fondamentalement opposée aux idées progressistes aux orientations clairement communistes d'une gouvernance "urbaine", elle-même, ignorante pour l'essentielle de la réalité très complexe du territoire profond espagnol!

Il y a au moins un résultat qu'on ne saurait contester à la gouvernance populaire espagnole, avoir réussi à recréer, en si peu de temps, par sa seule incompétence et contrairement à ses intentions, une unité d'action au sein de son armée nationale, alors que cette dernière n'était depuis plus de trente ans, à peu de choses près, que le royaume du grand n'importe quoi et, en gros, de l'incompétence!

Le superbe loupé de la gouvernance populaire espagnole (1936-1939) avait, probablement, été l'exemple parfait d'une tentative ratée d'installation "en douceur", en Europe de l'Ouest, d'un régime "bolchevique" ou stalinien, car, si, durant le conflit, les extrêmistes de gauche et ultra-gauches avaient globalement pris le pouvoir, à terme, en Espagne, il était prévu que, dans un contexte de paix nationale, ils bouffent - par tous les moyens! - la part dont disposait la gauche socialiste modérée. Du coup, rien avoir le Front Populaire français, qui avait accédé au pouvoir, en mai 1936, et avait su, durant son existence, museler les intentions du PCF - à commencer par la sécession officielle PS/PCF au Congrès de Tours en 1920 - dont certains élus, bombardés ministres, avaient pu constater "de visu" la difficulté de parvenir à conjuguer de supposées réclamations légitimes populaires, avec la dure réalité économique d'une gestion démocratique! ::elu boulet::

Cà peut paraitre étonnant, mais le gouvernement français, lui-même, pourtant issu du Front du Populaire et, par voie de conséquence, de l'union des Gauches, avait très soigneusement tenu à longueur de gaffes, la gouvernance républicaine espagnole! Certes, il y avait bien eu quelques livraisons de matériels militaires, mais elles avaient été plus symboliques que consistantes!

Je le répète, cette pseudo-analyse "à petits pieds" n'engage que moi! ;)

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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de iffig  Nouveau message 07 Oct 2023, 18:59

Il est certain que l'Armée populaire espagnole a été mal commandée dans l'ensemble et que les rivalités de plus en plus perceptibles entre les forces politiques au sein du gouvernement loyaliste n'ont pas arrangé les choses.
Il n'empêche que des succès locaux ont été obtenus, par exemple contre le CTV lors de la Bataille de Guadalajara.

Mais comme "Les Feux de la Rampe" ancienne formule, "Les Feux de la Rampe 2.0" sont avant tout une rubrique où l'on poste des images.
Il s'agissait seulement de montrer en images, pour démarrer le post, que l'Armée italienne présentait, dès 1937, des forces et des faiblesses.
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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Oct 2023, 20:11

Je crois que Dog Red à évoqué les chars italiens avec raison, et je ne pense pas que le L6/40 de conception italienne fasse le poids sur les champs de bataille, que ce soit en Afrique ou en Russie, ne fusse qu’en raison de son armement et/ou au vu son faible blindage. Ce n'est pas le courage de l'équipage qui est en cause mais le manque de crédit.

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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2023, 09:14

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Sur cette photo, les productions de FIAT dans l'immédiat avant-guerre.
Selon la source, le gabarit des blindés italiens est taillé pour les combats en terrain montagneux ce qui les desservira (voire les rendra impropres) aux combats de chars de la Seconde Guerre mondiale.

Source : https://tanks-encyclopedia.com/ww2/ital ... _l6_40.php
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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Oct 2023, 13:22

iffig a écrit:Il est certain que l'Armée populaire espagnole a été mal commandée dans l'ensemble et que les rivalités de plus en plus perceptibles entre les forces politiques au sein du gouvernement loyaliste n'ont pas arrangé les choses.
Il n'empêche que des succès locaux ont été obtenus, par exemple contre le CTV lors de la Bataille de Guadalajara.

Mais comme "Les Feux de la Rampe" ancienne formule, "Les Feux de la Rampe 2.0" sont avant tout une rubrique où l'on poste des images.
Il s'agissait seulement de montrer en images, pour démarrer le post, que l'Armée italienne présentait, dès 1937, des forces et des faiblesses.


En parlant du CTV (Corpo Truppe Volontarie), dans lequel, fin février 1937, avaient été regroupées les chenillettes italiennes (Raggruppamento Carristi), quelques clichés de ces "trottinettes" (CV-33/CV-35) durant la Guerre d'Espagne...

Baides (province de Guadalajara) -décembre 1937

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26 mars 1938, secteur Valdealgorfa/Valdetormo (Province d'Aragon), en compagnie de l' un des T-26, récupérés sur les Républicains et intégrés de le (Raggruppamento Carristi)

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CV-35, même période, dans une localité aragonaise non identifiée

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Tortosa (Catalogne) - avril 1938

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Deux CV-35 et un CV-33, au centre, secteur de Sarrión (Teruel/Aragon) , probablement en juillet 1938 - Je n'ai pas réussi à localiser le grand bâtiment ( monastère, forteresse ?) à l'arrière-plan -.

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Corvée de démarrage à la manivelle (été 1938) :D ...

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CV-35, le 13 janvier 1939, durant la Campagne de Catalogne (23 décembre 1938-13 février 1939)

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Campagne de Catalogne, même période, un peloton de CV progresse dans les vignes...

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Le CTV défile dans Alicante le 30 mars 1939 (à noter, le drapeau italien à l'étage)

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Et pour finir, une curiosité, un CV-35 équipé d'un canon automatique Breda de 20 mm, mais cette conversion n'aurait pas dépassé le stade de l'unique exemplaire! :D

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Source : Los Medios Blindados en la Guerra Civil Española 36/39, quatre tomes (!), publiés en 2009, auteur, Artemio Mortera Pérez, éditions AF Editores... ouvrages que je conseille vivement, ne serait-ce que par leurs richesses iconographiques - les nombreux "bricolages" locaux y sont, entre autres, tous soigneusement passés en revue! -. A noter que de nombreux documents photographiques proviennent du Bundes-Archiv.

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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2023, 19:23

Un tankiste italien (sans autre précision).

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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de iffig  Nouveau message 08 Oct 2023, 19:49

La photo aurait été prise dans le Val Stretta, à la frontière franco-italienne en juin 1940.

https://www.pinterest.fr/pin/688839705479360425/
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Re: Les Feux de la rampe 2.0 : L’Italie en 1940, un colosse militaire aux pieds d’argile ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2023, 20:03

Merci Jean-Yves.
Je n'avais pas ces détails.
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