80e anniversaire. Koursk. Le choc des titans.

[coyote]

"Les hommes des chars de la campagne de France se protégeaient dans leur char ou sous leur char pendant les attaques à la bombe ;les meilleurs pilotes de stukas plaçaient leurs coups dans un rayon de vingt mètres. Toucher plein but un char roulant ,freinant ou zigzaguant était très rare

Dans un rayon de 20 mètres me parait très optimiste pour deux principales raisons
Le bombardement en piqué implique une très rapide diminution d'altitude et se termine par un lâcher de bombe juste avant le point d'altitude minimal - L'équipage doit prendre en compte précisémment cette altitude de sécurité et faire très gaffe aux "G" qu'il doit encaisser et qui peuvent occasionner le fameux voile noir (*) lors de la ressource.
L'organisme humain en prend un sérieux coup. A l'époque la combinaison anti G restait à inventer.
Rudel d'ailleurs en parle très bien dans son bouquin.

(*)
Le voile noir est un phénomène physiologique apparaissant en particulier chez les pilotes d'avion dans des conditions de vol extrêmes sous un facteur de charge élevé lorsque, le cerveau n'étant plus suffisamment irrigué par le sang, il y a perte de la vision, ceci précédant une perte de connaissance, vers 5g. Le voile noir est lui-même précédé du voile gris (perte de la vision périphérique et altération de la vision centrale), qui intervient aux alentours de 4g.

Pour le He 129 j'ignore les scores obtenus. L'avion ne s'est pas révélé très performant pour plusieurs raisons comme la motorisation perfectible, inconfort du pilotage, vitesse limitée etc..

Rudolf-Heinz Ruffer est crédité de 20 chars à Koursk sur Hs 129 pour un total de 72 (ou 80 selon les sources) en environ 300 sorties sur sur cet appareil, il me semble que c'est le "top killer" sur Hs 129 (appareil surnomé Panzerknacker ou "ouvre-boîte volant")



https://www.valka.cz/Ruffer-Rudolf-Heinz-t72236

https://wikitanks.com/index.php?title=R ... inz_Ruffer

[coyote]

Merci Didier,

Il est clair que ces engins équipés de canons visant l'arrière du char (moteur) faisaient des dégâts . Idem pour le Ju 87 G
La formule était nettement plus adaptée que l'emport de bombes dans ce type de mission

N'oublions pas non plus que l'aviation roumaine a fait usage de Henschel Hs 129 en Ukraine à cette époque.

[dynamo]

est il possible que la stavka ait reçu des informations ultra ?

est il possible que la stavka ait reçu des informations ultra ?

Comme je l'avais indiqué plus haut, apparemment , oui, confirmé en celà par un certain nombre d'informations sérieuses. Il y a également l'histoire d'un réseau d'agents communistes opérant depuis la Suisse, mais il semble qu'il s'agissait, là, plus d'une équipe "d'aimables clowns" que d'une structure sérieuse d'espionnage. Les Russes s'étaient toujours efforcés de "minimiser" l'utilité des informations transmises par les services de renseignement de leurs alliés occidentaux.

La part de destruction de blindés russes par la Luftwaffe durant Unternehmen Zitadelle est estimée à 5%!

est il possible que la stavka ait reçu des informations ultra ?

De mémoire, les Russes connaissaient Ultra et avaient, je pense, l'une ou l'autre taupe dans le coin. De là à ce qu'ils chopent les bonnes informations et puissent les communiquer en temps utile...

De mémoire toujours, les Britanniques n'ont jamais fait profiter les Russes de leurs décryptages.

Un spécialiste dans la salle pour confirmer ?

Concernant Koursk, les intentions allemandes étaient tellement évidentes que les Russes savaient quoi faire rien qu'avec les moyens de renseignements conventionnels.

Il n'y avait pas d'informations directes mais au contraire un réseau indirect

Il n'y avait pas d'informations directes mais au contraire un réseau indirect

Au contraire Alfred, les informations sont surtout directes.

Un spécialiste dans la salle pour confirmer ?

Je relis TÖPPEL, (jeune) historien allemand à ce jour plus grand connaisseur de la bataille de Koursk (qu'il qualifie d'ailleurs de "bataille de Orel-Koursk-Bielgorod(*) ) et voici ce qui est écrit à propos du renseignement en général et Ultra en particulier :

(1) "On ne peut, en dernier ressort, exclure que l'image relativement précise que se font les Soviétiques du déploiement allemand à Koursk ait pu être complétée par des décryptages britanniques, ou par des rapports d'agents basés en Suisse [...] les Britanniques ont en effet transmis des rapports de synthèse à STALINE (**)"

(2) "Mais les Soviétiques ont encore un meilleur moyen d'obtenir les matériaux déchiffrés par leurs alliés. L'espion soviétique John CAIRNCROSS, l'un des casseurs de codes du centre top secret de Bletchley Park transmet à Moscou les communications allemandes non retouchées. Néanmoins, il est difficile d'apprécier ce que ces rapports on pu signifier pour les Soviétiques.

(3) "Néanmoins, il est difficile d'apprécier ce que ces rapports on pu signifier pour les Soviétiques. Aussi difficiles à évaluer sont les informations passées à Moscou par le réseau suisse. Quoi qu'il en soit, tous ces espions travaillent assez efficacement pour être tenus en grand respect par les Allemands. GOEBBELS écrit ainsi dans son journal, à la date du 7 avril 1943 : 'L'espionnage anglais travaille via la Suisse de façon magistrale. Nous pouvons les prendre en exemple. En face des centrales d'informations anglaises, notre amiral CANARIS fait l'effet d'un dilettante.' "

(4) "La surveillance radio des Soviétiques se révèle bien plus importante que les agents à l'étranger [...]"

(5) "Les espions derrière les lignes livrent aussi du matériel de valeur. Les Allemands le savent et la troupe est sans cesse rappelée à la prudence [...]" Sont évoqués les rôles joués par les agents infiltrés dans les Hilfswillige et les informateurs civils.

(6) La négligence des Allemands eux-mêmes en matière de pratiques au front : le contrôle est poreux même en avant du front (4.Panzer-Armee en avril), renseignements secrets volés à la 258.ID (juin) ; reconnaissances menées sans le moindre respect des mesures les plus élémentaires de camouflage et de dissimulation (II.SS-Pz.Kps en juin) ; de nombreux rapports et rappels témoignent de grandes négligences en termes de secret et de dissimulation au sein des troupes allemandes assignées à "Zitadelle".

(7) Les partisans qui scrutent les mouvements de troupes par route et chemin de fer.

Pour compléter ce tour d'horizon sur le renseignement, TÖPPEL explique encore que "...le saillant de Koursk s'offre à une offensive avec une telle évidence pour les deux camps que toute surprise opérationnelle est impensable. La direction allemande en est pleinement consciente. Dès fin mars 1943 [est connue] la formation d'un rassemblement de forces dans le secteur Koursk-Koupiansk". Fin avril la Heeresgruppe Süd rapporte que "l'adversaire est complètement sur pied de guerre et prêt à lancer de puissantes contre-offensives." Même chose vers le centre (renforts russes importants en artillerie et lances-roquettes) ou le nord (l'ennemi attend ici une attaque allemande et se renforce en conséquence).

L'impression générale est que de part et d'autre de la ligne de front chacun observe la montée en puissance de l'autre et se renforce encore plus en conséquence dans une forme de course à la puissance.

(*) selon TÖPPEL, la "bataille de Koursk" est la terminologie soviétique de la première phase de l'été 1943 ; dans les souvenirs des vétérans allemands ce n'est pas Koursk qui est cité mais "Bielgorod"

(**) De mémoire toujours, les Britanniques n'ont jamais révélé les décryptages Ultra à STALINE (qui lit pourtant par dessus leur épaule on l'a vu ) tout comme les Américains n'ont jamais eu accès direct aux renseignements Ultra et ne recevaient des Anglais que ce qu'ils voulaient bien leur donner.

[alfa1965]

Hitler avant de jeter les dés avait dit qu'il en avait mal au ventre ou une phrase du même genre. Il n’y a aucune surprise, l’offensive est attendue de oued ferme. Seule l’heure est inconnue.