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80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1943 -----

Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 06 Fév 2023, 00:34

RoCo a écrit:Bonjour,

Dog Red a écrit:
SCHMIDT n'est-il pas connu pour avoir été un ardent militant de la capitulation/reddition ?
Par après, n'est-il pas non plus une cheville ouvrière (le chef de file ?) d'une forme de comité d'officiers allemands au service de la propagande Soviétique ?



Schmidt est décrit comme un Nazi convaincu, les oreilles de l'OKH dans le QG de Paulus . Les évaluations
de Schmidt en tant que officier d'Etat-Major parlent d'une très forte personnalité .Contre toute capitulation
ou reddition de l'armée .
Je pense, que tu confond avec von Seydlitz, chef du LI.AK, qui dès le 25.11.42 estime que le seul salut de l'armée
est l'abandon de Stalingrad . Il l'exprime dans un memorandum de 6 pages à Paulus (transmis à Manstein) Quelques
jours plus tard, il va jusqu'à reculer les troupes de son corps d'armée, pour obliger Paulus à prendre en main
le sort de la 6.armée quitte à ne pas suivre les ordres d'Hitler .
Image
"L'armée se trouve clairement devant l'alternative suivante :
Percée vers le sud-ouest en direction de Kotelnikovo ou effondrement en quelques jours
"
Suivent les raisons de cette conclusion et en premier, von Seydlitz estime que l'armée ne peut
être ravitaillée de façon suffisante par la Luftwaffe .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Walther_v ... z-Kurzbach (malgré quelques grosses boulettes dans le texte)


Roger

En fait cela c'est sur le papier, c'est écrit par des commentateurs après les faits voire bien longtemps après.
En réalité, une partie des blindés (nécessaires à une percée) sont mal en point, même si certains sont sacrifiés, (par manque de carburant et vampirisation de pièces détachées) il faudra au moins une forte pointe blindée. Ensuite l'artillerie devra ouvrir une brèche visiblement de part les lectures dont Glantz elle avait encore du stock, vu qu'une opération allemande ultime sur une usine, était en prévision avant l'opération Uranus.
Du matériel roulant était présent et entretenu (hors chars) dont des véhicules de combat, et en nombre donc des armes lourdes aussi, mais un choix était à faire entre infanterie, pièce lourde et rapidité d'exécution.
Ici il fallait vite préparé et exécuter un bombardement, percer avec les blindés et exploiter avec les véhicules de combat et des transports de troupes. Ici il convenait d'abandonner l'artillerie lourde. Par manque de temps et de moyen. Il fallait privilégier la rapidité, sauver les hommes aussi et la souplesse d'exécution, surtout dans le dispositif ennemi.
Des rapports ont vite été fait sur l'état du groupe armée B encerclé et ses potentiels.
Je suis moins catégoriques sur la renonciation initiale du projet de sortie (c'est le terme d'usage pour des troupes encerclées qui tentent une expédition) vu que dans les quantités de matières premières fournies le carburant livré avait été vu ces quantités augmentées sensiblement, trop pour être un simple choix de rond de cuir à l'arrière. Sans doute une opération avait au moins à un certain niveau de décision était envisagé.

Ensuite pour la sortie il fallait faire preuve de rapidité et de souplesse, faire usage de l'artillerie pour préparer, des chars pour percer et avec les autres véhicules de combats pour exploiter en conjonction avec l'infanterie.
Par manque de carburant et de temps il fallait abandonner en grande partie l'artillerie, mais surtout préparer l'infanterie pour sa mission garder les flancs (un peu comme pour Market-garden sans les moyens alliés) avec l'appui sans doute des véhicules de combat qui devaient faire preuve avec l'infanterie d'une certaine souplesse opérationnelle.
D'où sans doute l'augmentation du carburant livré. Ensuite la poche devrait être vidée par camion de transport pour avoir une rapidité d'exécution.
Une partie des blindés et des armes lourdes ainsi que de l'infanterie serait sacrifiée ne serait-ce que pour tenir la poche et permettre au gros du groupe armée de s'échapper.
L'autre écueil est l'infanterie certes sur 270000 hommes encerclés combien sont de l'infanterie de première ligne?
Peu, les divisions n'ont plus qu'entre 40 et 15% de leur effectifs initiaux dans leur bataillons. Ces hommes sont à bout, mal nourris, usés, épuisés et en sous nombre, étrillés.
Nombre d'entre eux tiennent les flancs sous pression, combien d'hommes aptes à ce battre sont libérables pour percer et tenir les flancs?
Ce qui a été encerclé ceux sont les hommes des échelons logistiques, organisationnels, commandements, d'entretien et de soutien des deux armées, des corps et des divisions plus ce qui restait des effectifs combattants, régiments d'infanterie, blindés, bataillons de combats de toutes sortes....
Les pertes pour juillet, aout, septembre et octobre de 140000 h tués et blessés pour la 6e armée et la 4e panzer armée.
Il y a eu du remplacement, des blessés sont revenus en unité entre temps.
Mais la saignée est là.
Et puis une sortie ou un plutôt une fuite est difficile à contrôler vu la débâcle de la sortie de la poche de Tcherkassy .
L'autre écueil est qu'il faut que la force secours arrive à faire jonction pour apporter le ravitaillement pour finir le travail.

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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 06 Fév 2023, 21:23

Bonsoir,

RoCo a écrit:Dans un message à Manstein, daté du 26.11.42, Hitler donne les raisons de ce choix . Pour demain, je vais essayer de mettre ce message
dans le fil .

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Message de Hitler, transmis par Zeitzler
"Le Führer a lu votre appréciation de la situation . Dans la suite je vais vous donner son appréciation :
L'abandon de Stalingrad serait renoncer au principal succès de l'offensive de cette année . Le Russe se mettrait de nouveau en
possession de la Wolga, qui constitue pour lui une liaison vitale . Il faut, en conséquence, tenir Stalingrad par tous les moyens
disponibles et refaire la liaison avec la 6.armée .
Cette tâche, aussi difficile qu'elle paraît pour le moment, doit être accomplie .
On peut aussi penser, que suite à la défaillance de nombreuses unités Roumaines, l'ennemi a obtenu un succès rapide et
important qu'il n'a certainement pas prévu . Il va avoir probablement des difficultés avec la conduite ordonnée de ses
troupes, leur renforcement et leur ravitaillement, surtout en carburant . Plus tôt on reprend l'initiative, plus on le
trouvera impréparé . Une rapide poussée en direction de Stalingrad nous permet de penser à un succès décisif .
Pour la réalisation de cette tâche, les points suivants sont importants :
-La 6.armée doit se regrouper dans le secteur tel que décrit dans l'ordre 420961/42 pour libérer des réserves .
L'agrandissement de ce seteur doit se faire en direction sud-ouest . Stalingrad et le front nord doivent être tenus à
tout prix . Aussi bien pour couvrir l'arrière de la 6.armée, que pour arriver au but visé .
-Le groupe Kotelnikovo doit, aussi fort que possible et aussi tôt que possible, avancer en direction est pour tendre la main
à la 6.armée .
-Le triangle Don-Tschir doit être tenu à tout prix . D'une part, parce qu'il couvre le groupe Kotelnikovo et d'autre part,
parce que cela permet une attaque ultérieure en direction nord-est, permettant de diminuer les difficultés du groupe
Kotelnikovo . Les troupes se trouvant dans le triangle doivent donc être renforcés .
-Dès que la réunion avec la 6.armée est réussie et que le ravitaillement de l'armée est assurée, une continuation de
l'attaque est envisageable pour fermer la brèche entre Don et Tschir ."

Par la suite, le 29.11.42, Manstein enverra une situation très détaillé à Hitler. Suit la réponse d'Hitler du 3.12.42 qui va
définitivement sceller le sort de la 6.armée . Dès que j'ai le temps ....
Pour répondre à Thucidyde : au 1.12. , l'AOK 6 estime pouvoir mettre en ligne 140 blindés et 16 bataillons d'infanterie issus
de divisions motorisés et blindés pour sortir de Stalingrad . Sous condition, évidemment, d'abandonner Stalingrad . Lorsque
Hoth arrive à Aksay, une grande partie de ces troupes se trouvent sur le front est et nord de Stalingrad .

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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Fév 2023, 00:53

RoCo a écrit:Bonsoir,



Pour la réalisation de cette tâche, les points suivants sont importants :
-La 6.armée doit se regrouper dans le secteur tel que décrit dans l'ordre 420961/42 pour libérer des réserves .
L'agrandissement de ce seteur doit se faire en direction sud-ouest . Stalingrad et le front nord doivent être tenus à
tout prix . Aussi bien pour couvrir l'arrière de la 6.armée, que pour arriver au but visé .

Par la suite, le 29.11.42, Manstein enverra une situation très détaillé à Hitler. Suit la réponse d'Hitler du 3.12.42 qui va
définitivement sceller le sort de la 6.armée . Dès que j'ai le temps ....
Pour répondre à Thucidyde : au 1.12. , l'AOK 6 estime pouvoir mettre en ligne 140 blindés et 16 bataillons d'infanterie issus
de divisions motorisés et blindés pour sortir de Stalingrad

Ici l'ordre 420961/42, est intéressant parce que Kalach devait être un point important à récupérer comme il fut important pour le ravitaillement pendant les combats du groupe armée B.
Ensuite la situation des panzers a été vite établie et se retrouve dans divers livres. Tout comme la situation des munitions au 19 novembre.

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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 08 Fév 2023, 21:26

Bonsoir Jean Marc,

thucydide a écrit:
RoCo a écrit:Ici l'ordre 420961/42, est intéressant parce que Kalach devait être un point important à récupérer comme il fut important pour le ravitaillement pendant les combats du groupe armée B.
Ensuite la situation des panzers a été vite établie et se retrouve dans divers livres. Tout comme la situation des munitions au 19 novembre.


Je comprends probablement mal ton intervention . Kalach n'intervient pas dans cet ordre du 24.11.42 à la Heeresgruppe B .
Dans son point 1, il établit la suite des opérations à mener par la 6.armée .
Image
Image
Retrait des unités les plus à l'ouest de Stalingrad sur une ligne HP 564 km-Marinovka-Karpovka en suivant la ligne de crête
Kotluban-Marinovka . Ceci afin de libérer des réserves pouvant être utilisés pour agrandir la nasse en direction sud-ouest,Kotelnikovo,
d'où doit venir l'armée de Hoth (point 2 de l'ordre) , tout en tenant Stalingrad . La 6. armée ne doit pas récupérer Kalach, mais
elle réduit le nombre de divisions à l'ouest de la ville, au profit du front sud-ouest (c'étaient au moins les prévisions, la réalité sera
autre)
L'ordre sera exécuté entre le 25 et le 29 novembre .

Stalingrad 25 novembre 42
Image

Stalingrad 29 novembre 42
Image

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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 08 Fév 2023, 22:54

RoCo a écrit:Bonsoir Jean Marc,


Je comprends probablement mal ton intervention . Kalach n'intervient pas dans cet ordre du 24.11.42 à la Heeresgruppe B .
Stalingrad .

Oui c'est vrai mais Kalach est vitale pour la connexion du ravitaillement tout simplement, c'est là où la voie ferrée va le plus loin.
Pour justement maintenir un flux minimum mais nécessaire pour le combat.
Il ne faut pas oublier que le pont aérien ne devait pas maintenir un capacité offensive mais son flux ne devait permettre que la survie alimentaire et défensive, c'est à dire bien peu.
Donc la voie ferrée est ici plus que nécessaire pour la mission.
Que ce soit évacuer la ville ou y maintenir une garnison avec son couloir , dernier point qui me parait illusoire .

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