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80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1943 -----

Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de pierma  Nouveau message 02 Fév 2023, 16:12

J'ai entendu dans un documentaire que Paulus disposait en moyenne pour ses chars de carburant pour faire 30 km. (J'ai en tête le chiffre de 70 chars en état de marche, si ma mémoire est bonne.) La 6e armée avait déjà laissé toutes ses forces à Stalingrad.

Paulus peut aussi estimer que ses hommes survivront en plus grand nombre comme prisonniers que dans des combats éparpillés dans la steppe. (En réalité un grand nombre de ses soldats mourront dans les marches des premiers jours : rien n'a été prévu par les Soviétiques pour un nombre de prisonniers aussi élevé.)

Paulus a-t-il écrit ses mémoires ? (Ce qui suppose l'accord des Russes : après la guerre ceux-ci l'avaient logé en RDA.)

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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 02 Fév 2023, 21:36

Bonsoir,

pierma a écrit:J'ai entendu dans un documentaire que Paulus disposait en moyenne pour ses chars de carburant pour faire 30 km. (J'ai en tête le chiffre de 70 chars en état de marche, si ma mémoire est bonne.)


Questionnaire OKH à la Heeresgruppe Don, à transmettre à la 6.armée 21.12.42
Image
"1.) Combien de m3 de carburant se trouvent dans la poche (essence-diesel) ?
2.) Sur base des réserves en carburant, sur quelle distance peut être menée une attaque de la 6. armée vers le sud-ouest,
sous la condition que le front est, nord et nord-ouest de Stalingrad doivent être tenus ?
3.)Combien de m3 de carburant sont utilisés chaque jour pour les transports de ravitaillement strictement nécessaires?
"

Réponse du AOK 6 3 heures plus tard
Image
"1.)Réserves en carburant, y inclus les quantités reçus aujourd'hui : 130 m3 essence, 10 m3 diesel
2.)Autonomie avec cette réserve : 20 km pour les troupes d'attaque, y inclus leur rassemblement
3.)30 m3 nécessaires au ravitaillement des troupes
"
Source : documents attachés au KTB Heeresgruppe Don

Pour le nombre de blindés dont dispose le AOK 6 à ce moment, je ne sais pas te donner de réponse . Je n'ai jamais
vu ce nombre sur un document . Ce qui ne veut pas dire, qu'il n'existe pas .


pierma a écrit:Paulus peut aussi estimer que ses hommes survivront en plus grand nombre comme prisonniers que dans des combats éparpillés dans la steppe.

Je ne pense pas que Paulus a réfléchi dans ces termes . Par contre, il estime que si l'armée se trouve bloquée en pleine steppe, elle
n'a aucune chance de survie . Mieux vaut se battre alors à Stalingrad .

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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de pierma  Nouveau message 02 Fév 2023, 23:49

RoCo a écrit:
pierma a écrit:Paulus peut aussi estimer que ses hommes survivront en plus grand nombre comme prisonniers que dans des combats éparpillés dans la steppe.

Je ne pense pas que Paulus a réfléchi dans ces termes . Par contre, il estime que si l'armée se trouve bloquée en pleine steppe, elle
n'a aucune chance de survie . Mieux vaut se battre alors à Stalingrad .

merci pour tes chiffres sur le carburant. Après peu importe le nombre de chars restants : ils n'avaient plus de carburant à mettre dedans.

Sur le choix de Paulus je lui invente peut-être des préoccupations qu'il n'avait pas. Mais le raisonnement d'Hitler pour refuser toute évacuation, dans les jours précédents, c'était que Stalingrad fixait des armées russes qui risquaient sinon de descendre sur les arrières des troupes allemandes au Caucase. Hors ce raisonnement n'a de sens que dans la mesure où l'armée encerclée était encore en mesure de combattre. Paulus était assez bon professionnel et en savait assez sur la situation de ses troupes pour savoir que ce n'était plus le cas, sinon pour quelques jours encore.

La meilleure preuve se trouve dans le choix qu'il a fait de se rendre : cela est raconté par un jeune lieutenant, Joachim Wieder (ou Wider) dans "Stalingrad ou l'honneur du soldat." Ce lieutenant défendait une place, sur toute la longueur, avec des Russes dans les bâtiments d'en face. Plus guère de munitions, pas d'armes lourdes, et les Russes en face mettent en batterie des pièces antichars légères qu'ils ont tiré à bras dans les ruines pour les amener là. Ils tirent quelques coups d'avertissement, puis demandent aux Allemands de se rendre, sinon ils en feront un massacre avant d'attaquer. On parlemente, et il prend la décision d'annoncer qu'il se rendra le lendemain matin.

Le lendemain matin, parce que derrière lui, dans le même pâté d'immeubles, il y a le QG de Paulus. Il va donc prévenir Paulus de sa reddition prochaine. C'est courageux parce que l'ordre est de tirer sur tout soldat qui se rend. Il prend donc le risque d'être fusillé. Mais ce n'est pas ce qui se passe : Paulus approuve son choix et l'informe que lui-même se rendra dans la foulée le lendemain matin.
Le lendemain il rend son unité et fait savoir aux Russes que Paulus n'est pas loin et est prêt à se rendre. Il les accompagne, et sa surprise du jour est de tomber sur Schmidt en grand uniforme, avec son ordonnance et ses bagages à côté de lui. :shock: Puis il rejoint ses hommes pour partir vers la captivité.

Ce récit me fait dire que Paulus n'était pas du tout dans la disposition de se battre jusqu'à la dernière cartouche pour accomplir la mission de sacrifice voulue par Hitler. C'est pour cela que je pense qu'il n'est pas impossible qu'il ait pensé à la survie de ses hommes, mais c'est pure spéculation de ma part...

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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de pierma  Nouveau message 03 Fév 2023, 01:04

Je parlais de "Stalingrad ou la responsabilité du soldat" par Joachim Wieder.

Image

https://www.amazon.fr/Stalingrad-ou-Responsabilit%C3%A9-du-soldat/dp/2226016813

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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Fév 2023, 12:58

pierma a écrit:Le lendemain il rend son unité et fait savoir aux Russes que Paulus n'est pas loin et est prêt à se rendre. Il les accompagne, et sa surprise du jour est de tomber sur Schmidt en grand uniforme, avec son ordonnance et ses bagages à côté de lui. :shock: Puis il rejoint ses hommes pour partir vers la captivité.


SCHMIDT n'est-il pas connu pour avoir été un ardent militant de la capitulation/reddition ?
Par après, n'est-il pas non plus une cheville ouvrière (le chef de file ?) d'une forme de comité d'officiers allemands au service de la propagande Soviétique ?

Ca m'échappe.

Si quelqu'un pouvait recadrer ce vague souvenir...
Merci d'avance.
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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 03 Fév 2023, 15:53

Bonjour,

Dog Red a écrit:
SCHMIDT n'est-il pas connu pour avoir été un ardent militant de la capitulation/reddition ?
Par après, n'est-il pas non plus une cheville ouvrière (le chef de file ?) d'une forme de comité d'officiers allemands au service de la propagande Soviétique ?



Schmidt est décrit comme un Nazi convaincu, les oreilles de l'OKH dans le QG de Paulus . Les évaluations
de Schmidt en tant que officier d'Etat-Major parlent d'une très forte personnalité .Contre toute capitulation
ou reddition de l'armée .
Je pense, que tu confond avec von Seydlitz, chef du LI.AK, qui dès le 25.11.42 estime que le seul salut de l'armée
est l'abandon de Stalingrad . Il l'exprime dans un memorandum de 6 pages à Paulus (transmis à Manstein) Quelques
jours plus tard, il va jusqu'à reculer les troupes de son corps d'armée, pour obliger Paulus à prendre en main
le sort de la 6.armée quitte à ne pas suivre les ordres d'Hitler .
Image
"L'armée se trouve clairement devant l'alternative suivante :
Percée vers le sud-ouest en direction de Kotelnikovo ou effondrement en quelques jours
"
Suivent les raisons de cette conclusion et en premier, von Seydlitz estime que l'armée ne peut
être ravitaillée de façon suffisante par la Luftwaffe .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Walther_v ... z-Kurzbach (malgré quelques grosses boulettes dans le texte)


Roger

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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Fév 2023, 16:01

RoCo a écrit:Je pense, que tu confond avec von Seydlitz, chef du LI.AK, qui dès le 25.11.42 estime que le seul salut de l'armée
est l'abandon de Stalingrad . Il l'exprime dans un memorandum de 6 pages à Paulus (transmis à Manstein) Quelques
jours plus tard, il va jusqu'à reculer les troupes de son corps d'armée, pour obliger Paulus à prendre en main
le sort de la 6.armée quitte à ne pas suivre les ordres d'Hitler .


Au temps pour moi !
Merci pour le recadrage.
Image
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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 03 Fév 2023, 22:03

Les différentes phases de la réduction de la poche de Stalingrad, à l’ouest le secteur tenu par la 3. Infanterie-Division (mot.) est appelé ’’nez’’ de Marinovka.
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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de pierma  Nouveau message 03 Fév 2023, 22:49

RoCo a écrit:Bonjour,


Je pense, que tu confond avec von Seydlitz, chef du LI.AK, qui dès le 25.11.42 estime que le seul salut de l'armée
est l'abandon de Stalingrad . Il l'exprime dans un memorandum de 6 pages à Paulus (transmis à Manstein)

Ces généraux allemands ! Ils sont à genoux devant Hitler au point d'en perdre tous leurs réflexes professionnels ! Le 25/11 doit correspondre à peu près au moment où ils peuvent faire le constat non seulement qu'ils sont encerclés, mais également que ce verrouillage semble solide. N'importe quel général de brigade en conclurait qu'il est temps de f...tre le camp et de sauver leur armée.

Et on n'en trouve qu'un seul pour oser le dire à haute voix et même l'écrire !

Plus tard on verra les Russes organiser un Comité de L'Allemagne Libre avec tous les généraux qu'ils ont ramassés, Paulus en tête (il me semble bien que Schmidt en faisait partie) ils n'auront pas de mot assez dur contre ce Führer auquel il ont obéi jusqu'à l'absurde. Cela tandis qu'ils sont bien traités et que leurs soldats crèvent en captivité.

Quant à leurs confrères en liberté - qui n'auraient pas compris que Hitler était entièrement responsable de ce désastre épouvantable ? - ils leur faudra encore deux ans pour tenter un attentat convaincant contre Hitler... et le rater.

la soit-disant "résistance des généraux" m'a toujours inspiré ce ricanement peu charitable.

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Re: 80e anniversaire, 31 janvier 1943, reddition de la 6. Armee à Stalingrad

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 03 Fév 2023, 23:07

Goebbels a trouvé les responsables, les Roumains, les Italiens et les Hongrois. C'est pourtant l’OKH qui leur a donné des secteurs encadrant de part et d’autre la 6. Armee avec des lignes de front démesurées.
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