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Et si Stalingrad n'avait été qu'un piège ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Sep 2006, 12:18

Mikoyan a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Ce qui m'emmene a penser que Hitler n'a pas fait d'erreur strategique en sacrifiant la 6eme armee. En obligeant les Sovietiques a s'acharner sur les defenseurs du Kessel pendant si longtemps, et avec des troupes tres importantes, il s'est donne le temps de permettre aux autres unites du Front Sud de retraiter.

La 6e armée est condamnée, elle n’a plus aucun espoir de salut, mais il s’agit de tout faire pour que la 6e armée continue la lutte et que surtout elle ne se rende pas, pour fixer un maximum de troupes soviétiques. Perdue pour perdue, la vie des hommes de la 6e armée est sacrifiée sur l’autel du salut des troupes allemandes qui retraitent pour s’échapper du nœud coulant. C’est tout à fait clair.

J'ai la vague impression que nous sommes en train de dire la meme chose mais avec des mots differents...
Daniel Laurent a écrit:Si Paulus avait eu l'autorisation de retraiter, la 6eme armee aurait été sauvee mais les Sovietiques auraient referme la nasse au Sud sur des troupes allemandes bien plus importantes.

La 6e armée c’était quand même la fine fleur de la Wehrmacht.

Ca, je ne peux pas repondre tant que je ne saurais pas quelles unites allemandfes ont reussi a retraiter du Sud grace au point de fixation du Kessel.
Et je n'ai pas de sources pour le trouver tout seul.


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Zgorzelsky  Nouveau message 02 Sep 2006, 19:37

St Ex a écrit:certains disent que le vrai tournant de la guerre, ce n'est pas Stalingrad mais la Grèce)


On en avait déjà discuté il y a quelques temps sur ce forum, je me souviens qu'on en était arrivé à la conclusion que ce que tu dis n'est qu'un odieux raccourci, que c'est totalement faux...( :wink: ) Faudra que je retrouve le topic !

Zgorz


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Sep 2006, 20:03

Audie Murphy a écrit:Il me semble que M. Delpla avait déjà fait savoir son désaccord sur le fait que les Italiens avaient nui à Hitler dans les Balkans. Seul l'intéressé pourra confirmer.


Eh bien c'est exact !
Et comme je manque de temps et que j'aime bien ce forum, je vais vous citer ce que j'écris sur le sujet dans mon livre sur Nuremberg (cf.http://www.delpla.org), à paraître le 20 septembre :


les débats de Nuremberg ont aussi joué un rôle majeur, même s’il est loin d’être exclusif, dans la propagation d’une idée fausse sur la date de l’agression contre la Russie soviétique. Elle aurait été fixée primitivement au 15 mai 1941, puis décalée au 22 juin, par une décision du 3 avril, en raison de l’attaque contre la Yougoslavie et la Grèce. C’est ce que déclare le procureur britannique Griffith-Jones le 7 février 1946 et que confirme Paulus le 11 . La légende a de quoi satisfaire tout le monde. Elle met en valeur les Anglais, dont la présence en Grèce constituait, sur le flanc de l’attaque allemande contre l’URSS, une menace que Hitler jugea finalement indispensable d’éliminer : il aurait perdu là un temps précieux, qui allait lui manquer en décembre, pour prendre Moscou avant l’hiver. Mais ces lauriers sont à partager avec les résistants grecs, et aussi avec la Yougoslavie, peuple et élites confondus. C’est bien le coup d’Etat contre le prince Paul, qui venait de se coucher devant Hitler en signant le pacte tripartite, qui avait décidé Hitler, début avril, à un Blitzkrieg balkanique. Or ce coup d’Etat avait été, en partie, téléguidé de Moscou : pour une fois qu’on pouvait montrer l’URSS dans une attitude anti-allemande entre août 1939 et juin 1941, elle n’allait pas y faire obstacle ! Elle empochait au passage le bénéfice du rôle majeur des partis communistes dans les résistances grecque et yougoslave.
Dire que l’attaque était fixée au 15 mai et a été retardée de cinq semaines est simplement faux : la directive « Barbarossa » indique seulement que les « principaux préparatifs » devront être achevés le 15 mai et que la date des opérations sera fixée ultérieurement. Il est temps, précisément, de le faire en ce début d’avril et le facteur décisif est le dégel. Il est tardif, à la mi-mai on sera en pleine « raspoutitsa » -cette période d’omniprésence de la boue- et c’est seulement dans la deuxième quinzaine de juin qu’on peut envisager de faire progresser rapidement des blindés, dans un pays qui manque de routes. C’est plutôt le sous-développement russe qui retarde les choses, par rapport à l’offensive de l’année précédente contre les Pays-Bas et le nord de la France, quadrillés de voies modernes… mais cela, peu de gens ont intérêt à le reconnaître.
Comme toujours lorsqu’une légende déforme des événements dans lesquels Hitler est partie prenante, il faut se demander si elle ne le sert pas lui-même, et s’il n’est pas à son origine. Or c’est très précisément le cas. Il a, au fur et à mesure des déconvenues, un besoin croissant d’expliquer son échec et il est le premier à parler de ce retard de cinq semaines, en l’imputant bien sûr à Mussolini, qui aurait commis la faute impardonnable d’envahir la Grèce, de s’y faire battre et d’avoir besoin d’un secours allemand. L’excuse s’étale, en particulier, dans le « testament politique » recueilli par Bormann au cours de l’agonie du régime .

Le jugement de Nuremberg ne reprend pas cette bourde, s’il ne la dément pas. Il a le mérite de ne pas mettre l’accent sur la directive « Barbarossa » : la date du 18 décembre 1940 voit seulement Hitler, est-il écrit, exiger « l’achèvement des travaux de préparation » pour la mi-mai. Cette préparation elle-même est datée, précision juridique oblige, du 3 septembre, jour où Paulus prend son poste à l’OKW. De ce point de vue, le film soviétique accompagnant ce livre est plus confus : il commence par stigmatiser la décision d’attaque en la datant du 18 décembre, puis mentionne les signes antérieurs d’une préméditation.



Sur le reste de votre débat, tout en le suivant avec intérêt, je me sens surtout compétent pour resituer les choses dans le contexte général de l'entreprise nazie.

Hitler ne s'est pas mis sur le dos seulement la gageure de gagner la guerre, mais de le faire à la manière nazie. Les Anglo-Saxons sont menés par de mauvais bergers juifs, ou assimilés, mais ce sont des frères de race, contrairement aux Slaves, ces sous-hommes, inventeurs de surcroît, du bolchevisme, le fin du fin de l'esprit destructeur des Juifs. Il faut donc gagner la guerre à l'est, et au plus vite, c'est pourquoi le Caucase ne suffit pas et n'est même qu'une diversion, d'où la réorientation de l'offensive en juillet vers Stalingrad, c'est-à-dire vers le coeur de l'URSS. Je ne pense pas que Hitler pense gagner et se fait avoir, je dirais plutôt qu'il joue son va-tout; il se croit missionné par la Providence pour rebâtir l'humanité suivant une logique raciale après la parenthèse de 2000 ans de christianisme, donc il doit réussir.

Ensuite, lors de l'encerclement et tant que la retraite reste possible, il l'interdit mordicus sans doute, comme le dit Daniel, pour permettre le repli plus au sud, mais aussi et peut-être surtout pour des raisons politiques : il s'agit de faire peur et honte à l'Occident de la vague de barbarie asiatique, prête à déferler sur l'Europe, qu'il laisse se former à l'est, tandis que 200 000 fils de la race supérieure se sacrifient dans la tradition de Léonidas.

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Yves  Nouveau message 04 Sep 2006, 11:37

Zgorzelsky a écrit:
St Ex a écrit:certains disent que le vrai tournant de la guerre, ce n'est pas Stalingrad mais la Grèce)


On en avait déjà discuté il y a quelques temps sur ce forum, je me souviens qu'on en était arrivé à la conclusion que ce que tu dis n'est qu'un odieux raccourci, que c'est totalement faux...( :wink: ) Faudra que je retrouve le topic !

Zgorz


Je n'ai pas retrouvé le topic, mais effectivement, sans nier l'impact de la campagne grecque (retard dans la préparation de Barbarossa, soucis de logistique etc.), je ne pense pas que l'on puisse le qualifier de tournant de la guerre.
Peut être pourrions nous dire que c'est la première d'une série d'erreurs ou d'évènements qui ont entraîné de plus grand désastre mais certainement pas de tournant de la même ampleur que le furent Stalingrad ou le coup d'arrêt de la progression de "l'invincible" Afrika Korps par exemple.
Stalingrad est un choc, une catastrophe pour l'armée et le peuple allemand et la révélation pour le monde que le sort des armes a montré que l'armée du Reich n'est plus le rouleau compresseur invicible du début de la guerre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Sep 2006, 12:41

Bonjour,
François Delpla a écrit:Il s'agit de faire peur et honte à l'Occident de la vague de barbarie asiatique, prête à déferler sur l'Europe, qu'il laisse se former à l'est, tandis que 200 000 fils de la race supérieure se sacrifient dans la tradition de Léonidas.

Bon sang, on croirait lire du Goebells dans le texte
:lol:

Ma petite theorie du sacrifice de l'arriere garde pour permettre le repli des autres, j'y crois, mais, comme d'habitude avec Hitler, il faut s'attendre a toutes les manipulations politiques possibles. D'une pierre deux coups, peut-etre.

Maintenant, une question :
S'agissait-il la, dans l'esprit du Fuhrer, de deja preparer la "guerre totale" qu'il sentait venir, donc une operation interne au Reich, ou de tenter de demontrer egalement aux Allies Occidentaux qu'ils etaient, en fait, dans le mauvais camp ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Sep 2006, 15:12

Daniel Laurent a écrit:(...)
S'agissait-il la, dans l'esprit du Fuhrer, de deja preparer la "guerre totale" qu'il sentait venir, donc une operation interne au Reich, ou de tenter de demontrer egalement aux Allies Occidentaux qu'ils etaient, en fait, dans le mauvais camp ?


Les deux, sans doute, mais le plus important est à coup sûr l'aspect diplomatique. Les Allemands, il les a bien en main, rien n'urge, tandis que l'arrêt de la guerre sur un front est vital et toute occasion doit être saisie par les cheveux. Or pour les faire mûrir (dans les milieux catholiques, tant vaticans qu'américains, par exemple), rien n'est plus urgent que de dessiner la menace des hordes asiatiques et de souligner l'héroïque isolement de l'avant-garde germaine.

Quant à la "guerre totale", il convient de remarquer que le concept est surtout goebbelsien. Non que Hitler le désapprouve, mais il ne veut pas trop se mettre en avant là-dessus et il ne facilitera pas les choses, par exemple en favorisant le recrutement de la main-d'oeuvre féminine ou les heures supplémentaires : il faut garder à la race supérieure certains privilèges et bichonner (un peu) la classe ouvrière pour ne pas se retrouver en 1917-18.

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 13 Sep 2006, 07:09

Amusant ce petit debat.

Mais vous avez tous oublié une chose qui semble bien montrer que Stalingrad fut une sorte de nasse volontaire. C'est un evenement qui peut paraitre anodin qui montre dejà que les Sovietiques se preparaient à des attaques sur les flancs.

Cela ne se passe à pas à Stalingrad mais à....Voronezh. Durant l'été les Allemands vont tenter sans jamais y reussir à occuper cette ville sur la Volga. Pire meme ils laisseront des tetes de ponts sovietiques sur la rive ouest du fleuve. Alors que partout ailleurs les sovietiques refluent sans combattre, là ils se heurtent à une enorme resistance.
En Novembre la pince nord d'Uran partira des multiples saillants de Voronezh. Puis en decembre c'est Saturn qui partira de ces memes saillants.

Bref on est en droit de se demander si la resistance devant cette ville n'etait pas dejà inscrite dans un plan beaucoup plus globale de contre attaque sur les flancs etirées de la Wehrmacht.

Sinon quelqu'un a dit que la chute de Stalingrad equivalait à offrir le petrole du Caucase à Hitler. C'est faux. Cela n'aurait fait que couper une voie d'approvisionnement des russes rien de plus. A Stalingrad et dans ses environs il n'y aucune voie d'acces aux puits de petrole de Bakou. La VI.Armee et la IV.PanzerArmee (que l'on oublie beaucoup trop souvent) presentes à Stalingrad avait en fait pour but de couper la route de la Volga rien de plus.

J'ai aussi lu que le kessel de Stalingrad aurait immobilsé des troupes de Saturne. Et qu'une percée de Paulus aurait libere plus de troupes qui auraient permis de plus grands gains dans l'encerclement.
Rien n'est moins sur. Car si la percée avait ete effective il est evident que les troupes sovietiques autour de Stalingrad auraient beaucoup souffert. Ce qui aurait limité leur potentiel offensif et les auraient sans doute rendues impropres à la participation à Saturn.
De plus ll'echec de Saturn provient d'un manque de troupes mobiles. Or il n'y en a pas autour de Stalingrad (en effet à quoi sert de mettre des Corps blindés pour un siege.) . je pense donc que là on parle d'une eventualité assez absurde.
Pour que Saturn soit une reussite il aurait fallu que les Corps blindés utilisés pour Uran ne soient pas autant cramés (comme le 24eme Corps Blindé qui y perdit tout ses blindés). La plupart des corps blindés etaient en effet en cours de refonte (qui pour recuperer des blindés, qui pour passer dans le Shtat des Corps blindes de la Garde, qui pour devenir des Corps mecanisés).
On oublie aussi qu'à l'epoque de Saturn l'Armée Rouge lance d'autres offensives qui, elles aussi immobilisent des troupes motorisés. Il y a Mars, la constitution du Groupe Mobile Popov en prevision de Skachok ou encore l'attaque contre Velikiye Luki. Bref la Stavka refait l'erreur de l'hiver 41-42 en voulant attaquer sur un trop grand front. Du coup elle ne dispose pas assez de moyens d'exploitation des ces percées (ce qui fut le cas de Saturn)


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 13 Sep 2006, 18:47

Tyrex a écrit:Cela ne se passe à pas à Stalingrad mais à....Voronezh. Durant l'été les Allemands vont tenter sans jamais y reussir à occuper cette ville sur la Volga. Pire meme ils laisseront des tetes de ponts sovietiques sur la rive ouest du fleuve. Alors que partout ailleurs les sovietiques refluent sans combattre, là ils se heurtent à une enorme resistance.
En Novembre la pince nord d'Uran partira des multiples saillants de Voronezh. Puis en decembre c'est Saturn qui partira de ces memes saillants.

Mais je suis tout à fait d’accord, je l’ai écrit, la bataille de Stalingrad s’est jouée sur les flancs, essentiellement sur le front sud-ouest et du Don. C’est là que les unités de paras de la 1er Armée de la Garde se sont faites hachées menus pour tenir les têtes de pont. C’est de là que partira la contre offensive. Pour l’anecdote, c’est tout à fait émouvant de savoir par exemple que la 39e Gv SD combattait dans Stalingrad quand la contre offensive est partie précisément de là où elle avait vaillamment combattue quelques temps auparavant ! C’était elle qui avait arraché et tenu un des têtes de ponts.

Tyrex a écrit:Bref on est en droit de se demander si la resistance devant cette ville n'etait pas dejà inscrite dans un plan beaucoup plus globale de contre attaque sur les flancs etirées de la Wehrmacht.

Pour ma part, j’en suis intimement certain. Si j’en crois l’historiographie russe, la Stavka connaissait les grandes lignes du plan allemand de l’été 42. C’est pourquoi à Stalingrad on va former la 5e Armée du Génie dès fin 41 ! On parle peu de cette unité, mais elle a joué un rôle éminent dans les terribles combats de rues de la ville, les cinq bataillons de pionniers dépêché pour contrer les soviétiques n’y changeront strictement rien.

Tyrex a écrit:J'ai aussi lu que le kessel de Stalingrad aurait immobilsé des troupes de Saturne. Et qu'une percée de Paulus aurait libere plus de troupes qui auraient permis de plus grands gains dans l'encerclement.
Rien n'est moins sur. Car si la percée avait ete effective il est evident que les troupes sovietiques autour de Stalingrad auraient beaucoup souffert. Ce qui aurait limité leur potentiel offensif et les auraient sans doute rendues impropres à la participation à Saturn.

Oui et on omet trop souvent qu’en 1942 les allemands ont la supériorité numérique et matérielle et que l’Armée Rouge souffre de terrible carence. Les soviétiques ont perdu leur grainier à blé et que tout un pan de l’industrie a été démonté et remonté en urgence et qu’elle souffre du manque de matière première… En 1942 les soviétiques sont soumis à un régime alimentaire de disette.
Il ne faut pas croire que les troupes soviétiques sont un rouleur compresseur à Stalingrad leur situation était pénible, parfois dramatique, mais elles ont tenues et vaincues.
Quand on dit que l’Armée Rouge aurait pu faire beaucoup plus, c’est ne pas comprendre que ce qu’elle a fait était déjà un exploit.


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 14 Sep 2006, 07:18

qu’elle souffre du manque de matière première


Pas tout à fait. Tu parles sans doute des mines de charbon du Donbass. Mais du coté de Magnitogorsk les sovietiques avaient la meme chose...en plus grand encore.
Charbon, fer, acier, bois ne manquent pas aux sovietiques. Ils manquent un peu de metaux speciaux comm le tungstene mais ces carences sont prises en charge par le Pret Bail.

par contre pour ce qui est de la nourriture le probleme est en effet tout autre. L'URSS n'arrivera jamais à donner des rations corrects à ses troupes (et encore moins aux civils) malgré l'apport massif de rations US

qu’en 1942 les allemands ont la supériorité numérique et matérielle et que l’Armée Rouge souffre de terrible carence


Je nuancerais tout de meme tes propos. La superiorité numerique. Euh non. Jamais la Werhmacht n'aura la superiorite numerique sur le Front de l'Est. Localement oui parfois. Mais certainement pas strategiquement.
Quand à la superiote materielle là encore il faut nuancer. Les blindés allemands (majoritairement des PzIII) par exemple souffrent en face des KV1 et des T-34. Ils ne doivent leur salut que dans leur superiorité maneuvriere.
Le probleme est encore plus flagrant au niveau de l'artillerie. L'allemande est totalement surclassée par son homologue russe. Elle porte moins loin, les pieces sont plus lourdes donc moins mobiles, les allemands n'ont pas de Katyousha (qui est monté sur camions et se trouvent par là meme extremement mobile alors que les allemands n'ont toujours pas de canons automoteurs), pas de mortiers lourds et une organisation assez retrograde (pas de concentrations d'artillerie en division ou corps attachée à un Front comme le font les sovietiques à l'époque). Seules les transmissions sont bien superieurs chez les allemands.

Toujours qualitativement les PM sovietiques sont tres largement au dessus du lot. Les PPSH sont meme tres souvent reutilisés par les allemands au regard de leur simplicité, de leur fiabilité et de la contenance de leur magasin (80 coups contre 30 à la MP40).

Bref le tableau meritait d'etre nuancé :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 15 Sep 2006, 12:34

Tyrex a écrit:Tu parles sans doute des mines de charbon du Donbass. Mais du coté de Magnitogorsk les sovietiques avaient la meme chose...en plus grand encore.
Charbon, fer, acier, bois ne manquent pas aux sovietiques. Ils manquent un peu de metaux speciaux comm le tungstene mais ces carences sont prises en charge par le Pret Bail.

Non je ne pensais pas vraiment au charbon du Dombass, mais au duralumin, le caoutchouc, le cuir, le tissus… L’industrie soviétique manque de tout en 42, sauf comme tu le dis si bien de fer et de Bois. Rien que pour les souliers par exemple, les soviétiques furent obliger d’acheter 7.000.000 de paires aux usines américaines.
Le plus pénalisé des secteurs à mon avis fût l’aéronautique, la pénurie de duralumin va obliger les constructeurs à construire les ossatures de leur appareil en bois. Ce qui alourdissait sensiblement leur masse et les fragilisait, mais les ingénieurs compenseront l’élévation de la masse qui amputait sensiblement les performances des appareils par le développement de moteurs plus puissants… ce qui donna des appareils remarquables quand les soviétiques disposeront enfin de duralumin en plus grande quantité. C’est à Stalingrad qu’arrivent les premier La-5 (tout en duralumin), ce fut une bien mauvaise surprise pour la chasse allemande. Ceci dit, le Yak-1 et le Yak-9 en bois et toile était des appareils tout à fait remarquables, bien supérieur au Me-109 en termes de maniabilité, les pilotes soviétiques et français du NN le préféreront au Spitfire pour faire une comparaison.
Ceci dit il me semble bien que la perte du Dombass fut quand même un coup dur si j’en crois ce qu’en disaient les soviétiques. A Moscou en 42 on pèle de froid, il n’y a pas assez de charbon.

Tyrex a écrit:L'URSS n'arrivera jamais à donner des rations corrects à ses troupes (et encore moins aux civils) malgré l'apport massif de rations US

Oui tout à fait, les soviétiques appelaient ces rations « second front » par dérision. Les pilotes français du NN ont souffert terriblement de la fringale. Alors qu’ils disposaient de la meilleure ration en cours en URSS, certains sont allés jusqu’à manger un chat et à chaparder dans les champs (activité punie de peine de mort).

Tyrex a écrit:Je nuancerais tout de meme tes propos. La superiorité numerique. Euh non. Jamais la Werhmacht n'aura la superiorite numerique sur le Front de l'Est. Localement oui parfois. Mais certainement pas strategiquement.

Ben il me semble bien avoir lu des chiffres pour 1942 qui disent le contraire, sauf pour l’artillerie qui est la grande spécialité des soviétiques, et l’aviation parce que le manque d’avion moderne les oblige à utiliser une pléthore d’appareils plus ou moins obsolètes. En tous cas cette prétendu supériorité de l’aviation soviétique ne se verra pas vraiment à Stalingrad, les effectif des VVS avant la contre offensive font vraiment pale figure, face au millier d’appareil de la Luftflotte IV.
Je pense que l’on devrait au moins s’accorder sur le fait que les soviétiques ne disposaient pas d’une pléthore de troupaille. C’est par manque d’effectif que la Stavka est obligée d’envoyer des armées de réserves qui n’ont pas même eu le temps de terminer leur formation.
La 39e Gv SD par exemple va perdre 75% de ses effectifs sur le front du sud-ouest et pour cela retiré du front et réexpédier illico malgré tout dans la fournaise de Stalingrad, sans avoir été recomplétée !

Sur le matériel, loin de moi l’idée de dénigrer le matériel soviétique, à mon sens ils disposaient d’excellentes armes. mais on sait parfaitement que la faiblesse des unités de l’armée rouge était le manque de radio télécommunication et donc de coordination. Quand on pense que même les aviateurs ne disposaient pas de radio sur leur appareil ! Mais ceci va justement changer à la charnière des années 42/43.


 

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