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Malnutrition

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Juil 2006, 13:48

Bonjour,
Je profites de ce fil pour tenter de lancer un debat qui est delicat mais interessant.
Il s'agit des categories de victimes durant la DGM.

Selon le site http://ww2bodycount.netfirms.com/ la DGM a genere un total, tous camps confondus, de 24,5 millions de morts de soldats et 30,5 millions de civils, soit 55 millions...

Forces de l'Axe : 5,9 millions soldats, 4,7 millions civils
Allies, y compris URSS et Chine : 18,5 millions soldats, 25,4 millions civils.

Le gros des pertes militaires sont en URSS, Chine, Allemagne et Japon, dans l'ordre decroissant.

Le gros des pertes civiles, aussi dans l'ordre decroissant, Chine, URSS, Allemagne et Pologne.

Le hit parade de l'horreur :
Les pertes civiles chinoises, 10 millions, sont les plus enormes, l'URSS suivant avec 7,7 millions.
Les pertes militaires sovietiques, 13,6 millions sont en haut, suivi de la Chine, 3,5 millions.

Il est clair que parmis ces victimes se trouvent un certain nombre de criminels de guerre et autres tortionnaires des forces de l'Axe.

Il est clair egalement que les victimes qui inspirent a la fois le plus de respect et le plus de colere envers les criminels sont les innocents assassines de maniere planifiee, premeditee et industrielle par les autorites du Reich et du Japon pour leur appartenance ethnique ou politique.

Mais, parmis ces victimes, peut-etre victimes de moins grave niveau, je place les troupiers de base du front de l'est, Landsers de la Wehrmacht et Ivans de l'Armee Rouge, qui n'avaient rien demande et se sont retrouve lance dans la machine a broyer les hommes sans vraiment avoir ete volontaires quoi que puisse en dire les diverses propagandes de l'epoque.

Avec tout le respect que je dois, et que je porte, aux deportes, j'ai, malgre tout de la compassion pour les soldats de la Wehrmacht de Stalingrad, ou d'ailleurs, tout comme les soldats de l'Armee Rouge qui sont morts crasseux, puants, couverts de vermine, epuises physiquement et moralement, a moitie morts de faim, avec des blessures certes legeres mais purulentes car mal soignees, affrontant le blizzard a moins 35 en tenue d'ete, doigts et orteils geles, et je vous passe d'autres details sordides.


 

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Re: Malnutrition

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de pthellier  Nouveau message 25 Juil 2006, 14:43

Olaf a écrit:Comment un être humain pouvait-il survivre dans de tels conditions, surtout quand on inclut la fatigue, les maladies, la saleté... ? :shock: Quel est votre avis ?


Il ne sont pas très nombreux à avoir survécu et à être revenu du Kessel.

L'être humain peut survivre aux privations, mais pas très longtemps quand même.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de allezlesverts  Nouveau message 26 Juil 2006, 23:24

Heu... je vais parraître con mais.. c'est quoi le Kessel ?? :?


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Juil 2006, 23:37

allezlesverts a écrit:Heu... je vais parraître con mais.. c'est quoi le Kessel ?? :?

Mais non pas con du tout. Tout le monde ne maitrise pas la langue de Goethe :wink:
Kessel veut dire chaudron en allemand.
Donc lorsque l'on parle du Kessel von Stalingrad, cela signifie le
'' chaudron ou la poche de Stalingrad''
Bien amicalement
Prosper
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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de MENATOR  Nouveau message 27 Juil 2006, 00:13

Il existe une autobiographie d'un SAS moderne qui a connu une évasion en condition de survie extrême.
"Celui qui s'est échappé" Chris RYAN édition movie planet.
Le livre est vraiment très interessant, il s'agit de conflit moderne mais on peut plus facilement imaginer les carences et leur répercution en situation de combat.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Olaf  Nouveau message 27 Juil 2006, 13:55

1°) Allezlesverts : Comme l'a dit Prosper Vandenbroucke, le Kessel, c'est la zone où sont encerclés les assiégés.
2°) Daniel : je te crois, mais est-ce que tu es sûr qu'il y a eu millions de morts durant la Seconde Guerre Mondiale ; j'ai un livre qui me dit 52, et un autre 56 ! (Remarque, ça fait la moyenne)
3°) Je sais qu'il n'y a pas eu beaucoup de survivants, il doit y en avoir une cinquantaine à peine !


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Juil 2006, 14:33

Olaf a écrit:2°) Daniel : je te crois, mais est-ce que tu es sûr qu'il y a eu millions de morts durant la Seconde Guerre Mondiale ; j'ai un livre qui me dit 52, et un autre 56 ! (Remarque, ça fait la moyenne)

Voila. Ma source dit 55, tu en as une a 52 et une a 56 millions, ca fait une moyenne comme tu dis. La verite, qui ne sera jamais connue avec precision, est quelque part la-dedans. Mais les proportions entre victime de ceci ou de cela restent plus ou moins les memes.
C'est comme pour le nombre de juifs victimes du genocide nazi: Ici, tu trouve 5.5 millions, ailleurs 6.5 et tout le monde parle de 6 millions.
Environ.
On en est a compter des victimes a plus ou moins un million pres....
C'est la qu'il faut oublier les statistiques et revenir a l'echelle humaine.
La connaissance que nous avons a ce jour nous oblige a dire, pour les juifs, mais c'est le meme style pour les autres, qu'il y a eu 6 millions de juifs assassines plus ou moins 500 000.
Maintenant, essayons de visualiser une foule de 500 000 personnes.
Froid dans le dos, n'est ce pas...
3°) Je sais qu'il n'y a pas eu beaucoup de survivants, il doit y en avoir une cinquantaine à peine !

La aussi les chiffres font toujours l'objet de polemiques.
Je dirais, avec prudence, sous toute reserve, plus ou moins machin, etc, que un peu moins de 300 000 hommes se sont retrouves encercles le 22 novembre dans le Chaudron (Salut, aller les verts :-)), Allemands, Hiwis Russes, Roumains et Italiens.
Entre 110 et 120 000 ont ete fait prisonniers durant la bataille et, surtout, a la reddition.
25 000 (Ou 30 000 ???) ont ete evacues, blesses et specialistes.
Ce qui nous fait quand meme environ 150 000 morts durant la bataille, la moitie de l'effectif.
De ces 110 000 prisonniers, 5 ou 6 000 rentrerent chez eux entre 1945 et 1955, date a laquelle le Chancellier Adenauer obtint la liberation des derniers prisonniers de guerre par les Soviets.
Ce qui nous emmene a un chiffre completement ahurissant :
Bataille de Stalingrad:
150 000 morts de l'Axe sur le terrain
100 000 morts apres, dans les camps de prisonniers.
Chiffre approximatifs, comme d'hab, mais les proportions sont valables.
Je n'accuse pas les Soviets d'avoir tue ces prisonniers, beaucoup sont morts tres rapidement, ils etaient deja des morts-vivants a la reddition et l'Armee rouge s'est trouvee completement debordee par cette masse de prisonniers, incapable de leur fournir les soins et la nourriture necessaire pour les sauver. Ils avaient deja du mal a nourrir et soigner leur propres troupes...


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Olaf  Nouveau message 31 Juil 2006, 17:10

Salut Daniel !

Je n'accuse pas les Soviets d'avoir tue ces prisonniers, beaucoup sont morts tres rapidement, ils etaient deja des morts-vivants a la reddition


Non, les Russes ne les ont pas tué, ils les ont achevé ! Non, sans rire, les Russes n'étaient pas des barbares, mais c'est vrai qu'ils n'ont pas vraiment fait tout ce qu'ils pouvaient pour sauver les prisonniers. Il y a un paragraphe, dans "Stalingrad", qui m'a choqué, car il parlait des affreux transferts d'un camp de prisonniers vers un autre. Soit les Russes faisaient marcher les prisonniers pendant des dizaines de kilomètres sans les nourrir et sans prendre soin d'eux, soit ils les fourraient à la manière des Nazis avec les Juifs dans les trains : une cinquantaine de personnes par wagons, qu'on abreuvait avec une lance à arrosage...
Ca laisse quand même à méditer...


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Juil 2006, 17:41

Bonsoir Olaf,
Olaf a écrit:Soit les Russes faisaient marcher les prisonniers pendant des dizaines de kilomètres sans les nourrir et sans prendre soin d'eux, soit ils les fourraient à la manière des Nazis avec les Juifs dans les trains : une cinquantaine de personnes par wagons, qu'on abreuvait avec une lance à arrosage...
Ca laisse quand même à méditer...

Oui, comme tu dis, a mediter.
C'etait le front de l'Est, Olaf.

Deux dictatures inhumaines opposees dans un combat a mort, sans regles, sans pitie et ou tous les coups etaient permis.
L'une provisoirement dans le "bon camp" (Les Staliniens)
L'autre a jamais dans le mauvais (Les Nazis)

Et, entre les dictateurs du Kremlin et du Wolfschanze, une masse informe de chair a canon, de toutes sortes de nationalites, qui sont morts dans d'epouvantables conditions, qui ont supportes pendant des annees, des deux cotes, des conditions de vie (De vie !) que tu supporterais une petite demi-heure et moi moins de 5 minutes.

L'horreur integrale du Front de l'Est, je dois l'admettre humblement, me fascine completement.

Pardonnez moi cette image osee, mais dans les camps de la mort, au moins, c'etait clair. Les bourreaux d'un cote, les victimes de l'autre.
Sur le front de l'Est, les bourreaux et les victimes etaient de partout, les hommes etant tantot l'un tantot l'autre.

Oui, je sais, c'est les Nazis qui ont lance Barbarossa.
Mais je ne parle pas la des responsables, des coupables de premier rang. Il est clair qu'ils sont en Allemagne.

Je parle des Ivans et des Landsers de base, de la chair a canon.
Dans tout ce que j'ai pu lire deci dela, je n'ai jamais retrouve l'horreur du Front de l'Est.

J'en connais des horreurs, mais des horreurs unilaterales et temporaires (Je pense la, entre autres, a ce que notre ami Romuald Taillon m'a appris quant au carnage de Nankin).

Mais des horreurs bilaterales et durables comme celle du Front de l'Est, jamais vu ailleurs.
Si je me trompe, si j'ai rate quelquechose, merci de me le faire savoir.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de generlnico  Nouveau message 31 Juil 2006, 20:33

Salut , si tu veux savoir comment on avait une chance de survivre dans les camps russe je te conseil le livre du Capitaine PALACIOS de la Division AZUL "Douze ans en enfer".Il parle peu des combats mais t'explique comment les russes faisaient mourrir leurs prisonniers sans que ce crime leur soit imputés.
Il te parle aussi de l'instinct de survie(cannibalisme et autre).


 

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