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Stalingrad, ébauche chronologique

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Stalingrad, ébauche chronologique

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Colonel Muller  Nouveau message 02 Mar 2012, 12:04

Je précise que toutes mes remarques et hypothèses ne sont à considérer que comme une discussion à bâtons rompus au sujet des possibilités opérationnelles et tactiques des belligérants, mes métaphores douteuses ne doivent être en aucun cas entendues comme un dédain ou suffisance vis à vis de tous les hommes qui connurent le feu à Stalingrad.


 

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Re: Aviation de Paulus

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Mar 2012, 21:46

Colonel Muller a écrit:Pour l'emploi de l'aviation, j'évoquais la période des grands assauts sur la ville, disons donc du 14 septembre jusqu'à la date d'Uranus. En effet, les efforts allemands étaient anéantis par l'arrivée de renforts soviétiques, je pense notamment à l'entrée en ligne de la 13 SD de la garde du général Rodimtsev. Tchouikov affirme ne plus disposer de réserves ni de troupes fraiches pour tenir son front, notamment au niveau de Kourgane de Mamaïev, ou les allemands concentrent leurs attaques. L'arrivée des 10 000 gardes de Rodimtsev aurait en quelques sorte sauvée la 62ème armée de l'anéantissement ou du moins d'une réduction brutale et fatale, pour la suite de la bataille, de son front. Les gardes traversent la Volga dans la nuit du 13 au 14 Septembre je crois, l'arrivée de ces renforts ayant un impact réel sur les capacités défensives de la 62 armée, Paulus ne pouvait pas ignorer à la longue, la nécessité de briser le cordon ombilical qui reliait Stalingrad à l'arrière.

Est-ce par manque de moyens? Est-ce que la VI armée avait un trop grand besoin du soutien aérien pour ses assauts? Est-ce que la Luftwaffe jugeait impossible l'attaque de petites embarcations comme celles employées par les soviétiques (hormis quelques barges de taille respectable). J'imagine que seuls les Stukas auraient pu être employés à cette tâche. Il est également fait mention des Me 109 et de leurs mitraillages sur les embarcations, mais à aucun moment Paulus ne semble avoir ordonné de concenter tous les efforts sur la destruction des moyens de franchissement soviétiques.
Les efforts offensifs allemands me font un peu penser à une main puissante qui tente d'assécher une éponge placée sous un robinet d'eau, la main presse chaque jour l'éponge, mais celle-ci se regonfle et se remplit d'eau à nouveau. Pourquoi Paulus n'a-t'il pas tenté de couper le robinet? Pardon pour cette métaphore ridicule, mais je souhaitais retranscrire l'image qui me vient à l'esprit en analysant la situation de la VIème armée. Peut être que Paulus n'a pas pu comprendre la particularité de cette bataille et son facteur premier : l'attrition. La luftwaffe s'est usée dans des missions d'appui au sol, si bien qu'au mois de Novembre, elle n'est plus en mesure de peser sur le cours de la bataille.

Quand on réfléchit également au plan mis en place par Joukov, dès Septembre 42 et qui vise à "alimenter" Stalingrad en troupes fraîches, juste ce qu'il faut pour tenir la ville, en attendant de préparer le cadeau "Uranus" pour la VI armée, est ce que la destruction des moyens de franchissement soviétiques, disons dans le courant du mois de Septembre, n'aurait pas entrainé une chute "rapide" de la ville?
Bien évidemment, les stukas n'auraient pas pu éliminer jusqu'à la dernière barque et radeau de fortune (j'imagine qu'ils étaient constructibles à souhait par les unités du génie), mais les barges, bateau, vedettes et autres, tout ce qui permettait d'alimenter le front en matériel "lourd", mortiers, chars, canons antichars... La 62ème armée n'aurait pas pu tenir sans ce matériel. Pourquoi les allemands n'ont ils pas consacrés tous les efforts de leur aviation à cette mission? Quitte à attendre que cela soit effectif pour lancer les assauts, si vraiment la Luftwaffe était indispensable à cela.

:D Re-Bonjour,

Tu pars du principe que les stukas sont la meilleure arme aérienne à employer pour couler un batiment, surtout des barques et des transports de troupes de taille petite ou moyenne. Or, le Ju-87 de bombardement est très loin d'être une arme précise.

A l'entrainement, donc sans être gênés par la DCA, les chasseurs, le stress, les stukas doivent mettre 50% de leurs bombes à moins de 50 mètres de leur cible, soit donc dans un cercle de 50m de rayon, soit donc 7.850 m².

Et quelle était la taille des navires qui ravitaillaient la ville ???
On en voit quelques photos sur la page http://www.fireonthevolga.com/Stalingrad-close-up.htm ... Dont celle-ci :

Image

Pour le calcul, j'ai estimé leur longueur à 40 mètres et lerur largeur à 5 mètres, soit 200 m².
Ce qui représente donc 38 fois moins que les 7.850 m² du cercle de 50 mètres de rayon des stukas.

Dit d'une autre façon, il faudrait, pour des pilotes "moyens", bombarder 38 fois pour avoir une chance sur 2 de couler une péniche ...

Et encore, à l'entrainement !!! ... A titre d'exemple, voilà les résultats, noté par les marins soviétiques, des 3 jours de bombardements nécessaires pour couler le "Révolution d'Octobre", vieux cuirassé de 180 mètres de long :

Image Source http://zapravdu.ru
Chaque point noir représente une bombe. (а) le 21.09.1941, (б) le 22.09.1941 et (в) le 23.09.1941.
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: Stalingrad, ébauche chronologique

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Colonel Muller  Nouveau message 03 Mar 2012, 00:56

Effectivement vu comme ça... Ceci dit, la Luftflotte VIII disposait de plusieurs centaines de stukas, sans compter les junker 88 qui étaient assez efficaces d'après ce que j'avais pu lire au sujet de la première phase de la bataille d'Angleterre, lorsque la Luftwaffe a attaqué les navires de transport britanniques dans la manche. Je crois que Paulus disposait d'au moins 250 ou 300 stukas, ce qui permettait quelques tentatives? Si le bombardement en piqué est, j'en conviens peu convainquant en terme d'efficacité sur des cibles telles que les barges de la Volga, n'était-il pas envisageable de bombarder massivement et continuellement les zones de débarquement des renforts? Ces zones avaient été clairement identifiées dès le mois d'aout par des avions de reconnaissance. La Luftflotte VIII était en mesure d'effectuer jusqu'à 3000 sorties journalières, imaginons un instant tous ces efforts concentrés sur les quelques objectifs qu'étaient les ferry, le port central et les bans de sable à l'est de Spartanovka.
Si l'emploi de l'aviation à cette unique tâche n'était pas possible, la meilleure solution restait alors de pilonner sans relâche avec des unités d'artillerie, (calibre au dela de 100mm j'imagine) , les débarcadères et autres zones de ferry et de débarquement, mais je crois que cela a été fait.
Ceci dit, dans ses mémoires, Tchouikov, comme la plupart des historiens le confirment, était dans une situation particulièrement critique lors de sa prise de fonction à la 62ème armée. Imaginons que Paulus ait consacré tous les efforts de la Luftwaffe à l'interdiction des zones de débarquement, c'est une ville presque vide que les allemands auraient eu à prendre. Je rappelle que l'état des divisions déployées sur le front, les premiers jours, ces dernières ayant participé aux combats depuis le Don, est catastrophique, certaines unités ne réunissant que l'effectif d'un régiment, voire moins, quand l'effectif théorique était de 10 000 hommes.
L'autre souci vient du principe selon lequel les soviétiques faisaient traverser leurs divisions ou brigades de renforts, de nuit, afin sans doute de limiter les interventions de la luftwaffe (preuve de son activité au dessus de la Volga), mais également de l'artillerie. Les observateurs d'artillerie allemands, lorsque ces derniers prirent le Kourgane de Mamaïev avaient une vue plongeante sur les débarcadères.
Si Paulus ne parvenait pas à endiguer les flots de renforts soviétiques dans la ville, quelle tactique lui restait-il pour s'emparer de l'objectif? Les assauts de grande envergure mettant en œuvre plusieurs divisions ayant un succès plus que limité au fil du temps.


 

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Re: Stalingrad, ébauche chronologique

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 03 Mar 2012, 01:05

A Dunkerque, en présence d'une DCA qui crachait tout ce qu'elle pouvait, la luftwaffe réussit à couler un certain nombre de navires.
Sur un fleuve dans un périmètre limité, les succès auraient du être importants, non ?
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Re: Stalingrad, ébauche chronologique

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Colonel Muller  Nouveau message 03 Mar 2012, 01:12

dynamo a écrit:A Dunkerque, en présence d'une DCA qui crachait tout ce qu'elle pouvait, la luftwaffe réussit à couler un certain nombre de navires.
Sur un fleuve dans un périmètre limité, les succès auraient du être importants, non ?


Effectivement, d'autant que dans les premiers jours de la bataille, la DCA soviétique était inexistante. Elle mit beaucoup de temps à devenir effective.


 

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Re: Stalingrad, ébauche chronologique

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 03 Mar 2012, 08:48

:D Quand je vois le site http://dkepaves.free.fr/ , ce sont surtout des grands batiments qui ont été coulés, à Dunkerque ;

Or, sur la Volga, c'étaient des bateaux plus petits ... Même parfois minuscules, si j'en crois cette photo de Wikipedia :

Image

Patrick, est-ce que tu aurais une liste des batiments coulés à Dunkerque ???
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: Stalingrad, ébauche chronologique

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 05 Avr 2012, 04:43

Colonel Muller a écrit:
Effectivement, d'autant que dans les premiers jours de la bataille, la DCA soviétique était inexistante. Elle mit beaucoup de temps à devenir effective.


Oui enfin, les premiers jours de la bataille pour les soviétiques c'est le 17 juillet! Faut préciser un peu.

Et l'aviation? Les VVS ont réalisé jusqu'à la contre-offensive pas moins de 45 300 sorties, acheminé 15 500 tonnes d'approvisionnement (la bataille était aussi logistique) largué 23 000 tonnes de bombes et 40 mille fusées RS ! Je n'ai pas le détail mais c'est un chiffre au moins équivalent à celui des allemands dont la disponibilité tombe à moins de 40% de 900 avions en novembre 1942. En septembre la Luftwaffe n'a effectué de mémoire que 15 800 sorties dans le secteur: on est très loin des 3 000 sorties journalières citées dans votre message...Pourtant il y fort à faire: les 15 et les 16 septembre les russes attaquent le Mamaev kourgane soutenus par des nuées de "chtourmoviks" et de chasseurs.

La 13e Division de la Garde y est pour quelque chose, elle a été acheminée dans la nuit du 14 septembre comme le disait Marc sur de petites embarcations fluviales. Sous couvert de l'artillerie de l'autre bord de la Volga et des bombardiers nocturnes soviétiques d'ailleurs. Ni la Luftwaffe, ni la Heer n'ont pu y faire quoi que ce soit pour empêcher le transfert.
Quand même!

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Re: Stalingrad, ébauche chronologique

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 11 Avr 2012, 15:30

MOSCA a écrit:Et l'aviation? Les VVS ont réalisé jusqu'à la contre-offensive pas moins de 45 300 sorties, acheminé 15 500 tonnes d'approvisionnement (la bataille était aussi logistique) largué 23 000 tonnes de bombes et 40 mille fusées RS ! Je n'ai pas le détail mais c'est un chiffre au moins équivalent à celui des allemands dont la disponibilité tombe à moins de 40% de 900 avions en novembre 1942.


Exact. Au 20 septembre, la 4. Luftflotte de Von Richthofen n’aligne plus que 516 appareils (dont 232 bombardiers), c'est-à-dire la moitié du parc initial (Christer Bergström, Stalingrad. The Air Battle. 1942 through January 1943, Ian Allen, 2007, p. 83 et Joel Hayward, Stopped at Stalingrad. The Luftwaffe and Hitler's Defeat in the East 1942-1943, University Press of Kansas, 1998, p. 195-198).

Cependant, en termes de nombre de sorties, la Luftwaffe, en septembre, continue de l'emporter très largement :

- du 5 au 12 septembre 1942 (lors de la conquête des faubourgs de Stalingrad) : 7.507 sorties pour les Allemands, 2.834 pour les Soviétiques (Hayward, op. cit., p. 195)

- du 16 au 25 septembre 1942 (bataille pour le sud et le centre-ville) : 9.746 sorties pour les Allemands, 4.589 pour les Soviétiques (ibid., p. 196).

Les aviateurs allemands contribuent très largement à l'avance - certes lente - des forces de la 6. Armee, et à briser des contre-attaques montées par Tchouikov. C'est d'ailleurs parce que la supériorité aérienne teutonne reste manifeste au cours du mois que le patron de l'aviation soviétique, A.A. Novikov, se déplace personnellement dans le secteur pour réorganiser les VVS, et que, sous son impulsion, s'intensifient les missions nocturnes qui vont tant épuiser les assaillants de la 6. Armee... et le personnel de la 4. Luftflotte.



MOSCA a écrit:En septembre la Luftwaffe n'a effectué de mémoire que 15 800 sorties dans le secteur: on est très loin des 3 000 sorties journalières citées dans votre message...Pourtant il y fort à faire: les 15 et les 16 septembre les russes attaquent le Mamaev kourgane soutenus par des nuées de "chtourmoviks" et de chasseurs.


Le problème provient surtout, pour la Luftwaffe, de son épuisement grandissant. Elle doit à la fois bombarder, à cette époque, le secteur industriel de Stalingrad, appuyer divers assauts conduits dans d'autres zones au centre et au sud, et aider à repousser des contre-offensives soviétiques conduites au nord du front allemand pour soulager la pression sur la 62ème armée de Tchouikov. Bref, lorsque cette dernière part à la reconquête de la colline Mamaïev, les défenseurs allemands ne bénéficient pas d'un soutien aérien conséquent, et sont chassés du terrain.



MOSCA a écrit:La 13e Division de la Garde y est pour quelque chose, elle a été acheminée dans la nuit du 14 septembre comme le disait Marc sur de petites embarcations fluviales. Sous couvert de l'artillerie de l'autre bord de la Volga et des bombardiers nocturnes soviétiques d'ailleurs. Ni la Luftwaffe, ni la Heer n'ont pu y faire quoi que ce soit pour empêcher le transfert.


En fait, contrairement à une légende tenace, il semble bien que le transfert de la 13ème Division de la Garde de Rodimtsev ait débuté de jour (Michael Jones, Stalingrad. How the Red Army triumphed, Barnsley, Pen & Sword, 2007, p. 106-115). A la suite de l'offensive de Paulus du 13 septembre 1942, et qui cible le sud et le centre-ville, les lignes de la 62ème armée lâchent, la colline Mamaïev est pratiquement perdue, les Allemands se rapprochent dangereusement du Q.G. de Tchouikov et de la Volga. Aussi est-il décidé, en urgence, de ne pas attendre la tombée de la nuit pour expédier Rodimtsev et ses hommes au casse-pipes. L'artillerie allemande, les Stukas s'en donnent à coeur joie, et les pertes, lors de la traversée, sont lourdes, mais la 13ème parvient à prendre pied sur le rivage, ce qui lui permettra de sécuriser le débarcadère, puis de reconquérir la majeure partie de la colline Mamaïev.

En tous les cas, jamais les Allemands n'ont été en mesure de faire obstacle au transfert d'unités soviétiques sur la rive occidentale de la Volga, d'autant que ces traversées s'effectuaient essentiellement de nuit.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Stalingrad, ébauche chronologique

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 15 Avr 2012, 20:32

Nicolas Bernard a écrit:
Cependant, en termes de nombre de sorties, la Luftwaffe, en septembre, continue de l'emporter très largement :

- du 5 au 12 septembre 1942 (lors de la conquête des faubourgs de Stalingrad) : 7.507 sorties pour les Allemands, 2.834 pour les Soviétiques (Hayward, op. cit., p. 195)

- du 16 au 25 septembre 1942 (bataille pour le sud et le centre-ville) : 9.746 sorties pour les Allemands, 4.589 pour les Soviétiques (ibid., p. 196).

Possible, diverses sources donnent divers chiffres. Je ne suis pas sur que Hayward intègre toutes les composantes des VVS, mais uniquement la 8e VA de jour, mais pas la 16e, ni l'ADD, ni l'IA-PVO, ni la GVF. Et qu'il prenne pour la Luftwaffe toutes les sorties du secteur, pas uniquement celles au dessus de la ville.
Par exemple "45 000" sorties c'est les chiffres de Koulikov dans "Batailles Aériennes 20", mais 67 200 dans le manuel récapitulatif de l'activité des VVS publié en 1962. Et encore ce denier ne compte au total que 3, 81 millions de sorties pour les avions soviétiques durant la guerre, les chiffes plus récents seraient de 4, 63 M.


Les aviateurs allemands contribuent très largement à l'avance - certes lente - des forces de la 6. Armee, et à briser des contre-attaques montées par Tchouikov. C'est d'ailleurs parce que la supériorité aérienne teutonne reste manifeste au cours du mois que le patron de l'aviation soviétique, A.A. Novikov, se déplace personnellement dans le secteur pour réorganiser les VVS, et que, sous son impulsion, s'intensifient les missions nocturnes qui vont tant épuiser les assaillants de la 6. Armee... et le personnel de la 4. Luftflotte.

D'accord, le nombre de sorties à lui seul ne suffit pas à définir la supériorité aérienne. La contestation de celle-ci par les chasseurs des VVS coûte assez cher à ces derniers: les pertes atteignant parfois 20-30 avions/jour.


MOSCA a écrit:En septembre la Luftwaffe n'a effectué de mémoire que 15 800 sorties dans le secteur: on est très loin des 3 000 sorties journalières citées dans votre message...Pourtant il y fort à faire: les 15 et les 16 septembre les russes attaquent le Mamaev kourgane soutenus par des nuées de "chtourmoviks" et de chasseurs.
Le problème provient surtout, pour la Luftwaffe, de son épuisement grandissant. Elle doit à la fois bombarder, à cette époque, le secteur industriel de Stalingrad, appuyer divers assauts conduits dans d'autres zones au centre et au sud, et aider à repousser des contre-offensives soviétiques conduites au nord du front allemand pour soulager la pression sur la 62ème armée de Tchouikov. Bref, lorsque cette dernière part à la reconquête de la colline Mamaïev, les défenseurs allemands ne bénéficient pas d'un soutien aérien conséquent, et sont chassés du terrain.

Les allemands ont la faculté d'effectuer en général beaucoup plus de sorties avion/pilote que leurs adversaires de tout bord confondus. Mais il arrive un moment ou en raison de leur infériorité numérique, plus l'épuisement aidant, ça ne suffit plus...
Quand même!

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