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Stalingrad, ébauche chronologique

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Somua  Nouveau message 04 Mai 2006, 21:57

Mikoyan a écrit:Pour revenir au rouleau compresseur, je crois qu’il était plutôt à l’ouest. Selon Constantini les alliés disposaient sur le front ouest de deux à trois fois plus de soldats que les allemands, quatre fois plus de tanks et treize fois plus d’avions !

Ces chiffres sont certes probables mais sont a moderer .
Un sherman "classique" ne rivalise pas avec un panther ou un tigre , et difficilement avec un panzer IV . Je ne parle pas ici des modeles speciaux de sherman , mais bien ce qui equipait 80% des armées .
Les soldats avaient peu connu le feu encore , a contrario des soldats allemands .
Par contre, sur l'aviation , rien a dire , sauf la meteo .
Si on reporte la meme comparaison sur le front de l'est on a pas vraiment le meme resultat .

Cdt


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 05 Mai 2006, 07:30

Et pourtant un T-34 M43 resiste difficilement à un PzIV lui aussi. Le T34-85 resiste un peu mieux mais il n'est pas competitif face aux Panthers.

Non s'il est vraiment un domaine où l'Armée Rouge ecrase la Heer c'est du cote de l'artillerie. Là oui on peut parler de rouleau compresseur avec des densites de pieces d'artillerie enorme (1000 canons au km² pour la bataille de Berlin par exemple). Les sovietiques sont les seuls à avoir des corps d'artillerie capable de delivrer une puissance de feu enorme en tres peu de temps. Meme l'armée US pourtant bien doté en bouche à feu n'atteint pas un tel deluge de feu.
L'Armée Rouge n'est pas du tout un rouleau compresseur. C'est plutot un marteau qui frappe fort sur un point et exploite ensuite dans la profondeur. Ce sont vraiment eux les rois de la Blitzkrieg


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 05 Mai 2006, 13:46

Pour rebondir sur la judicieuse remarque de Tyrex au sujet de l'artillerie soviétique, un site consacré notemment à celle-ci et aussi aux blindés , mais aussi à l'armement des belligérents en général allemands et soviétiques avec des photos, des cartes, des chants ... :

http://www.chamtec.com/artillery.htm


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 05 Mai 2006, 19:53

Tout à fait d'accord avec Tyrex, c'est exactement cela.
L'artillerie c'était la spécialité de l'Armée Rouge. C'est elle qui à tenu en échec les allemands à Leningrad par exemple.
Si en 1943 l'Armée Rouge est en équilibre avec les allemands, en 1944/45 elle est vraiment redoutable, en matériel bien sûr, mais surtout en expérience militaire. Plusieurs fois elle a mis en déroute des forces bien plus considérables qu’elle.
Par exemple pour la bataille du Lac Balaton, les allemands pourtant fort de 431.000 hommes, de 5.630 canons et mortiers, 877 chars et canons d'assaut, et de 850 avions ; ont été écrasé par les 400.000 hommes, 7.000 canons et mortiers, 400 chars et canons d’assaut et 1000 avions du 3e Front d’Ukraine de Tolboukhine. Si les soviétiques disposaient d’une sensible supériorité en canons et aviation, ils faisaient face à plus du double en chars, dont pas mal étaient des Panther et des Tiger.
(Chiffres selon Constantini).

Merci pour le lien :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de tachy  Nouveau message 06 Mai 2006, 17:43

ok pour l'artillerie mais un T-34 m 41 ou 43 etait aussi, voire plus performant qu'un panzer IV F ou G à mon avis aussi grande puissance de feu, blindage incliné superieur, et plus grande maniabilité en particuler dans les terrains difficiles


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 07 Mai 2006, 08:18

Le T-34M41 ou M43 est en effet un blindé maniable et tres adapté aux terrains difficiles.
Son blindage incliné est aussi excellent.
Mais son canon de 76mm n'est pas aussi bon que celà. Certes il possede une tres bonne capacité antichar et antipersonnel. Mais son systeme de visée est tres basique et ne permet pas de faire des tirs à longue distance.
Autre souci la tourelle n'est que monoplace dans le M41 et biplace dans le M43. Pour ne rien arranger il n'y a pas de tourreleau comme sur les chars allemands. Bref une fois engagé dans le combat le T-34 devient totalement aveugle et se trouve dés lors etre une cible tres facile pour les blindés allemands.

En duel un contre un le PzIV F2 ou G etait vraiment superieur au T-34 M41 ou M43


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de tachy  Nouveau message 09 Mai 2006, 20:48

d'accord je m'incline; cela exsplique aussi les pertes enormes en chars sovietiques lors du combat de Prokhrovka, à koursk.

et, si on parlait des JS-1, JS-2 et autres chars lourds sovietiques; ils etaient très performants tout de même.


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 10 Mai 2006, 07:25

Le Js1 non pas trop; D'ailleurs il y en eu peu en operations.

Le JS2 est bien meilleur mais il souffre d'un handicap. Il possede une cadence de tir beaucoup plus faible que les blindés allemands. Face à un Panther c'etait un defaut mortel...et cela le devenait aussi face à un PzIV à courte distance.


 

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Re: Stalingrad, ébauche chronologique

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Mar 2012, 09:18

Dans sa présentation, Colonel Muller a écrit:Puisque nous en sommes à parler de Stalingrad, je voudrais avoir votre avis concernant l'efficacité tactique de la Luftwaffe, dans son appui quotidien au combat urbain.
Il est souvent fait état dans les rapports d'état major de la Luftflotte de Wolfram Von Richtoffen de l'incapacité des troupes terrestres à exploiter le travail effectué par ses pilotes. Côté VIème armée, on parle de l'imprécision des frappes, de la difficulté d'exploiter celles-ci notamment du fait de la proximité avec les lignes soviétiques. Tchouikov évoque lui sa tactique consistant à gêner au maximum artillerie et aviation ennemies, en collant au plus près ses premières lignes à celle de l'ennemi. En revanche, objectivement, dans les ouvrages consacrés à la bataille comme dans les comptes rendus, il est systématiquement question d'interventions de la Luftwaffe, en amont d'une attaque, pour écraser une contre attaque soviétique, pour traiter un objectif récalcitrant... D'aucuns évoquent également la diminution du nombre d'appareils disponibles du fait de l'usure, avec une baisse notable et chronique des capacités offensives de la VIème armée.
Que pensez-vous au sujet de l'impact de la Luftwaffe sur la bataille?
:mrgreen: A vérifier, mais les unités d'aviation tactique allemande étaient connues pour l'optimisme de leurs résultats ;

Un peu plus tard, à Koursk, une étude soviétiques des blindés réellements de la RKKA réellement détruits montre que la Luftwaffe a revendiqué la destruction de 20 fois plus de blindés que ceux qui durent réellement démolis ...

Colonel Muller a écrit:De même, Paulus n'aurait-il pas mieux employé son aviation en lui fixant comme seule mission d'interdire le franchissement de la Volga aux renforts soviétiques?
::dubitatif:: Tu parles de toute la bataille, ou simplement d'une partie ...
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Aviation de Paulus

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Colonel Muller  Nouveau message 02 Mar 2012, 11:57

Merci d'avoir transféré mes messages vers le bon secteur!

Pour l'emploi de l'aviation, j'évoquais la période des grands assauts sur la ville, disons donc du 14 septembre jusqu'à la date d'Uranus. En effet, les efforts allemands étaient anéantis par l'arrivée de renforts soviétiques, je pense notamment à l'entrée en ligne de la 13 SD de la garde du général Rodimtsev. Tchouikov affirme ne plus disposer de réserves ni de troupes fraiches pour tenir son front, notamment au niveau de Kourgane de Mamaïev, ou les allemands concentrent leurs attaques. L'arrivée des 10 000 gardes de Rodimtsev aurait en quelques sorte sauvée la 62ème armée de l'anéantissement ou du moins d'une réduction brutale et fatale, pour la suite de la bataille, de son front. Les gardes traversent la Volga dans la nuit du 13 au 14 Septembre je crois, l'arrivée de ces renforts ayant un impact réel sur les capacités défensives de la 62 armée, Paulus ne pouvait pas ignorer à la longue, la nécessité de briser le cordon ombilical qui reliait Stalingrad à l'arrière.
Est-ce par manque de moyens? Est-ce que la VI armée avait un trop grand besoin du soutien aérien pour ses assauts? Est-ce que la Luftwaffe jugeait impossible l'attaque de petites embarcations comme celles employées par les soviétiques (hormis quelques barges de taille respectable). J'imagine que seuls les Stukas auraient pu être employés à cette tâche. Il est également fait mention des Me 109 et de leurs mitraillages sur les embarcations, mais à aucun moment Paulus ne semble avoir ordonné de concenter tous les efforts sur la destruction des moyens de franchissement soviétiques.
Les efforts offensifs allemands me font un peu penser à une main puissante qui tente d'assécher une éponge placée sous un robinet d'eau, la main presse chaque jour l'éponge, mais celle-ci se regonfle et se remplit d'eau à nouveau. Pourquoi Paulus n'a-t'il pas tenté de couper le robinet? Pardon pour cette métaphore ridicule, mais je souhaitais retranscrire l'image qui me vient à l'esprit en analysant la situation de la VIème armée. Peut être que Paulus n'a pas pu comprendre la particularité de cette bataille et son facteur premier : l'attrition. La luftwaffe s'est usée dans des missions d'appui au sol, si bien qu'au mois de Novembre, elle n'est plus en mesure de peser sur le cours de la bataille.
Quand on réfléchit également au plan mis en place par Joukov, dès Septembre 42 et qui vise à "alimenter" Stalingrad en troupes fraîches, juste ce qu'il faut pour tenir la ville, en attendant de préparer le cadeau "Uranus" pour la VI armée, est ce que la destruction des moyens de franchissement soviétiques, disons dans le courant du mois de Septembre, n'aurait pas entrainé une chute "rapide" de la ville?
Bien évidemment, les stukas n'auraient pas pu éliminer jusqu'à la dernière barque et radeau de fortune (j'imagine qu'ils étaient constructibles à souhait par les unités du génie), mais les barges, bateau, vedettes et autres, tout ce qui permettait d'alimenter le front en matériel "lourd", mortiers, chars, canons antichars... La 62ème armée n'aurait pas pu tenir sans ce matériel. Pourquoi les allemands n'ont ils pas consacrés tous les efforts de leur aviation à cette mission? Quitte à attendre que cela soit effectif pour lancer les assauts, si vraiment la Luftwaffe était indispensable à cela.


 

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